Wiceprezydent USA JD Vance: Zmanipulowano mnie w sprawie Trumpa — myliłem się

O czym jest ten film

1. Vance o dorastaniu w robotniczej rodzinie w Ohio: „karuzela” zastępczych ojców, uzależnienie matki i babka, która realnie go wychowała.
2. Portret babki — twardej kobiety z Kentucky, która „czystą siłą woli” trzymała go na prostej drodze, i rola jednej stabilnej osoby w życiu dziecka z chaosu.
3. Dorosłe konsekwencje dziecięcej niestabilności: unikający styl przywiązania, nieufność, praca nad małżeństwem z Ushą — bez terapii.
4. Zasada empatii w polityce: krytykować decyzje i błędy, ale nie nienawidzić ludzi po drugiej stronie — także Kamali Harris.
5. Spór o imigrację i podziały społeczne: tempo zmian, warunki integracji i granice zwischen „chcę rozmawiać z sąsiadem” a demonizacją.
6. Marines i Irak: dlaczego Vance do dziś gniewa się na George’a W. Busha i jak wyczerpuje się „pokład patriotyzmu” narodu.
7. Kulisy wojny z Iranem: wąsko zdefiniowany cel, trzy ośrodki władzy w Teheranie, Cieśnina Ormuz i warunki podpisanego porozumienia.
8. Relacje USA–Izrael: „różne kraje, różne interesy”, słowa Trumpa o Netanjahu i pytanie o to, kto jest starszym partnerem.
9. Droga od autora określenia „kulturowa heroina” do wiceprezydentury u boku Trumpa — oraz telefon, który trafił na pocztę głosową.
10. Powrót do wiary chrześcijańskiej, lęk przed skutkami AI (nierówności i inwigilacja, nie bezrobocie) oraz zaskakująca odpowiedź na pytanie o kosmitów.

10 najważniejszych takeaways — z kontekstem zastosowania

1.Jedna stabilna osoba potrafi odwrócić bieg dzieciństwa

Na czym polega: Vance przywołuje rozmowę z psychologiem dziecięcym: dzieci z chaoticznych, traumatisujących środowisk, którym w życiu się powiodło, niemal zawsze miały jedną „kotwicę” — nauczyciela, dziadka, pracownika socjalnego. Jego kotwicą była babka.

Jak stosować: Jeśli sam wychowujesz dziecko w trudnych warunkach, priorytetem nie jest perfekcyjny plan rozwojowy, lecz zapewnienie choć jednej stałej, przewidywalnej relacji. Jeśli masz zasoby — bądź taką osobą dla czyjegoś dziecka: regularność ważniejsza niż intensywność.

Na co uważać: Stabilność to nie dostatek materialny. Drogie zajęcia dodatkowe nie zastąpią obecności; z drugiej strony jedna dobra relacja nie usunie chaosu wokół — trzeba ją budować świadomie, a nie traktować jako amulet.

2.Umiejętność przyznania się do błędu jest rzadsza niż umiejętność prognozowania

Na czym polega: Vance otwarcie wylicza, gdzie się mylił: sądził, że Trump będzie nieudanym prezydentem i że amerykańskie instytucje zasadniczo działają. Obie prognozy okazały się błędne i ta rewizja zmieniła jego karierę.

Jak stosować: Zapisuj swoje najśmielsze prognozy (zawodowe, inwestycyjne, polityczne) i wracaj do nich po czasie. Oceniaj je po wynikach, a nie po tym, czy nadal podobają ci się wnioski.

Na co uważać: Zmiana zdania pod wpływem dowodów to coś innego niż zmiana zdania pod wpływem koniunktury. Test: potrafisz wskazać konkretny fakt, który zrewidował twoją ocenę.

3.Krytykuj decyzje, oszczędzaj ludzi

Na czym polega: Vance deklaruje brak wrogości wobec politycznych przeciwników: można bezlitośnie pointować wadliwą politykę imigracyjną administracji Bidena i jednocześnie nie nienawidzić Kamali Harris. Jego zasada: przed oceną czyjegoś cytatu sprawdzaj, co naprawdę padło i w jakim kontekście.

Jak stosować: W sporach zawodowych i publicznych oddzielaj błąd decyzyjny od diagnozy charakteru. Zanim potępisz wypowiedź, sięgnij do źródła — przechodząca przez media i social media „ramka” często zniekształca sens.

Na co uważać: Życzliwość wobec ludzi nie może oznaczać pobłażliwości wobec decyzji. Vance sam mówi, że woli być „nazbyt życzliwy niż nazbyt cyniczny” — to świadomy wybór wartości, a nie rezygnacja z krytyki.

4.Tempo zmian decyduje o tym, czy integracja się uda

Na czym polega: Metafora Vance’a: gdy na obiad z dziesięcioma osobami ktoś przyprowadzi jednego nieznajomego — będzie fajnie; gdy każdy przyprowadzi trzech, rozmowa zmieni charakter. Społeczeństwa działają podobnie: zbyt szybka zmiana składu ludności wywołuje naturalny opór, który politycy później wykorzystują.

Jak stosować: Przy ocenie każdej dużej zmiany społecznej lub organizacyjnej (imigracja, fuzja firm, rekrutacja masowa) pytaj nie tylko „czy słuszna”, lecz „czy tempo i skala nie przekraczają zdolności absorpcji wspólnoty”. Zaplanuj wsparcie: integracja wymaga czasu i szans ekonomicznych dla wszystkich.

Na co uważać: Argument o „zbyt szybkich zmianach” bywa przykrywką dla ksenofobii. Test uczciwości: czy krytykujesz system i decydentów, czy demonizujesz konkretnych ludzi. Vance ostrożnie zaznacza obie te rzeczy.

5.Poświęcenie obywateli to kapitał, który łatwo wyczerpać

Na czym polega: Według Vance’a patriotyczne zapały społeczeństwa — u Amerykanów wyjątkowo głębokie — to „rezerwuar”, z którego przywódcy mogą czerpać tylko w uzasadnionych sprawach. Bush zużył go w Iraku, porównując Saddama do Hitlera; w efekcie liczba młodych gotowych umrzeć za kraj jest dziś — jak obstawia Vance — znacznie niższa niż w 2003 roku.

Jak stosować: Jeśli przewodzisz ludziom (zespołowi, firmie, organizacji), nie wystawiaj ich lojalności i gotowości do poświęceń na drobne, źle uzasadnione cele. Raz zawiedzione zaufanie odbudowuje się latami.

Na co uważać: „Nieintencjonalne” wprowadzenie w błąd też wyczerpuje kapitał zaufania. Uczciwość wobec ludzi, którym czegoś żądasz, jest warunkiem, nie dodatkiem.

6.Cel definiuj wąsko, a opcje zostawiaj otwarte

Na czym polega: Kulisy operacji w Iranie wg Vance’a: wąski cel (osłabienie konwencjonalnej armii), jego osiągnięcie, a dopiero potem negocjacje — prezydent „wykupił opcję”. Dzięki temu konflikt nie zamienił się w kolejną wojnę bez końca.

Jak stosować: W skomplikowanych projektach (również zawodowych) ustal minimalną definicję sukcesu, osiągnij ją i zachowaj elastyczność na dalsze kroki. Nie zobowiązuj się z góry do „ekspedycji bez końca”.

Na co uważać: Niewykorzystana opcja to koszt — ustal z góry kryteria i terminy, kiedy z niej skorzystasz, inaczej zostanie sztucznym racjonalizowaniem działania.

7.Miejsce przy stole zamiast obietnicy podziału zysków „kiedyś”

Na czym polega: W sprawie bogactwa firm AI Vance odrzuca model „najpierw pozwólmy im uzbierać biliony, potem je opodatkujmy”. Woli predystrybucję: realny wpływ pracowników na warunki już teraz — model związków zawodowych, z korzeniami w chrześcijańskiej myśli społecznej.

Jak stosować: Przy wdrażaniu AI w organizacji nie kupuj pracowników obietnicą bonusów w odległej przyszłości. Daj im udział w kształtowaniu zasad: negocjowane warunki pracy, przejścia, udział w zyskach z produktywności.

Na co uważać: Mechanizmy „miejsca przy stole” muszą mieć realną siłę, inaczej są public relations. Sceptycyzm Vance’a wobec redystrybucji nie oznacza zgody na monopolizację zysków.

8.Strach bywa marketingiem — sprawdzaj, kto na nim zarabia

Na czym polega: Vance zwraca uwagę, że katastroficzne wizje szefów firm AI działają jak marketing wirusowy: „jeśli ludzie boją się produktu, to znaczy, że naprawdę działa”. Sam odrzuca narrative masowego bezrobocia, ale wskazuje realne ryzyka: nierówności i inwigilację.

Jak stosować: Przy ocenie zapowiedzi technologicznych oddzielaj opis możliwości od interesu mówiącego. Pytaj o dane, nie o emocje — i odróżniaj ryzyka udokumentowane od tych, które dobrze się sprzedają.

Na co uważać: Sceptycyzm wobec marketingu grozy nie zwalnia z analizy prawdziwych zagrożeń. Vance sam wskazuje, że „masowa nierówność i inwigilacja” to osobny, poważny problem.

9.Nie umniejszaj kosztów ponoszonych przez bliskich — nadawaj im kontekst

Na czym polega: Syn Vance’a powiedział: „Tato, chcę tylko, żeby wszyscy znów traktowali nas jak dawniej”. Vance nie negował straty — przyznał (za radą Charliego Kirka), że „zapisał syna na to życie bez pytania”, a potem pomagał mu dostrzec także korzyści. Po kilku miesiącach chłopiec ocenił: „właściwie jest całkiem nieźle”.

Jak stosować: Gdy twoje decyzje (przeprowadzka, nowa rola, praca publiczna) kosztują dzieci lub partnera — nazwij tę stratę wprost, nie tłumacząc jej na siłę „dobrem rodziny”. Pokaż kompensacje i buduj przestrzenie normalności.

Na co uważać: Poczucie winy samo w sobie niczego nie naprawia — liczy się zachowanie, które z niego wynika. Równowaga: „przyjąłem, że narobiłem problemów, i przyjmuję, że mogę je łagodzić”.

10.Wdzięczność jako miara charakteru

Na czym polega: Najważniejsza lekcja Vance’a od babki: „ludzie dobrzy różnią się od ludzi, którym ciężko, tym, że potrafią dziękować”. I jej stałe ostrzeżenie: „nie zadzieraj nosa” — stanowisko nie czyni człowieka lepszym ani mądrzejszym.

Jak stosować: Rób rachunek wdzięczności wobec ludzi, na których zbudowałeś swoją pozycję — i traktuj go jako korektę ambicji. Każda rola jest czasowa; Vance o swojej wiceprezydenturze mówi w kategoriach „czterech lat, w których mam odrobić robotę”.

Na co uważać: Wdzięczność nie może być rekwizytem. U Vance’a łączy się z konkretnym lękiem: kto zacznie uważać się za lepszego, przestaje potrafić rządzić wspólnotą demokratyczną.

Redakcyjne tłumaczenie

„Redakcyjne tłumaczenie” — wywiad przeprowadzony przez Stevena Bartletta (gospodarz „The Diary Of A CEO”) z wiceprezydentem USA JD Vance’em. Rozmowa nagrana 15 czerwca, opublikowana 18 czerwca 2026 r. W oryginalnym nagraniu pojawiają się segmenty reklamowe sponsorów oraz prośby o subskrypcję kanału — pominięto je w tłumaczeniu.

(Informacja dodatkowa: „Hillbilly Elegy” to bestsellerowy pamiętnik Vance’a z 2016 r. o dorastaniu w białej, robotniczej Ameryce — także dzięki ekranizacji Netfliksa.)

Zwiastun odcinka — fragmenty, które otwierają rozmowę

Vance: Administracja Bidena rozłożyła naszą politykę imigracyjną w sposób głęboko niebezpieczny.

Steven: Ale nawet jeśli ktoś zgadza się, że imigracja to problem, podział społeczny wygląda na najbardziej opłacalną narrację dla polityków. Pamiętam zdanie Trumpa skierowane do czarnych Amerykanów: „Czego macie do stracenia?”. Pomyślałem wtedy: jestem czarnym mężczyzną — i mam co tracić. Martwi mnie, kiedy zachodnia narracja sugeruje, że to „brunatni ludzie” są powodem twoich kłopotów, że to „Meksykanie — gwałciciele i mordercy”. Gdybym słyszał coś takiego od własnych przywódców, całkiem możliwe, że zacząłbym gniewać się na sąsiada, choć nie zrobił nic złego.

Vance: Bardzo często to, co zarzuca się prezydentowi, w ogóle nie zostało przez niego powiedziane — albo padło w zupełnie innym kontekście.

Steven: Tak byś nie powiedział.

Vance: Mieliśmy różne style, mamy różne. Ale Donald Trump jako człowiek jest zupełnie inny, niż przedstawiają go media.

Steven: W 2016 roku w prywatnej wiadomości do współlokatora nazwałeś go albo cynikiem, albo „amerykańskim Hitlerem”. Jak przechodzi się od takiej oceny do wiceprezydentury u boku tej samej osoby?

Vance: To była szalona droga. Myślałem, że Trump okaże się nieudanym prezydentem — nie okazał. Myślałem, że amerykańskie instytucje zasadniczo działają — nie działały. Trzeba umieć przyznać, kiedy miało się rację, a kiedy nie. On jest na tyle niekonwencjonalny we wszystkim, co robi, że na stół trafiają rzeczy wcześniej nie do pomyślenia — na przykład to porozumienie pokojowe z Iranem.

Steven: Było już wiele fałszywych umów.

Vance: Ta jest prawdziwa.

Steven: A Izrael? Trump nazwał Netanjahu „bardzo trudnym gościem”. Czego właściwie chce Netanjahu?

Vance: Nie wiem. Powiem tylko tyle: jesteśmy różnymi krajami o różnych interesach.

Steven: Ufasz im?

Vance: Szczerze — nie ufam nikomu. Ale widząc prezydenta USA w akcji, mam spokojną pewność, że my jesteśmy starszym partnerem, a oni młodszym. My jesteśmy światowym supermocarstwem.

Steven: Rzucę coś odważnego: czy kosmici mogą istnieć?

Vance: Uważam, że tak.

„Karuzela ojców” — dzieciństwo

Steven: Mam tu pańską książkę. Pisze pan w niej: „Ze wszystkiego, czego nienawidziłem w swoim dzieciństwie, nic nie było gorsze od karuzeli mężczyzn w roli ojca. Nienawidziłem ciągłych zrywów i tego, że partnerzy matki wychodzili z mojego życia dokładnie wtedy, gdy zaczynałem ich lubić”. Żeby zrozumieć człowieka, który siedzi naprzeciwko, trzeba poznać jego początki — a ja nie znałem pańskiego. Proszę cofnąć się i objaśnić ten cytat.

Vance: Wychowałem się w bardzo robotniczym miasteczku, w bardzo robotniczej rodzinie. [Pokazuje zdjęcia.] Moja rodzina, jak wiele innych w podobnej sytuacji, borykała się z problemami — ciężko było nam odnaleźć się w życiu klasy średniej. Mój dziadek miał minimalne wykształcenie formalne — skończył liceum. Babcia porzuciła szkołę w wieku trzynastu lat. Byli bardzo religijni, zwłaszcza babcia, ale przez większość życia biedowali się. Dziadek zmarł, gdy miałem trzynaście lat, babcia — gdy byłem dwudziestolatkiem. To zdjęcie powstało najwyżej rok przed jej śmiercią. Właśnie wybierałem się do Iraku, a ona była już stara i słaba — to jedno z ostatnich naszych wspólnych zdjęć. I to właśnie ta kobieta naprawdę mnie wychowała, bo w tle kręciła się owa karuzela ojców. Moja mama to wspaniała osoba — jest czysta i trzeźwa od jedenastu lat — ale przez większość mojego dzieciństwa była w szponach poważnego uzależnienia. Babcia była moim ratunkiem. To ona dopilnowała, żebym miał choć taką stabilność, jaką miał.

Steven: Babcia zaszła w ciążę w wieku trzynastu lat i poroniła?

Vance: Zgadza się. Wschodnie Kentucky — wzgórza skrajnie zubożałej, wiejskiej części Ameryki. Babcia spotykała się z moim dziadkiem, który miał wtedy szesnaście lat. Mówimy o dzieciach. Zaszła w ciążę. Przenieśli się do Ohio dla lepszego losu, bo w tamtych stronach nie dało się ułożyć sobie życia — brakowało porządnych pracy. Ciąża zakończyła się poronieniem. To, co wyrwało ją z rodzinnego domu, przyspieszyło chyba ślub — bez tej nieplanowanej ciąży dwunasto- i szesnastolatkowie pewnie by się nie pobrali. I tak była w tym już uwięziona. Ich małżeństwo było chaotyczne, w wielu wymiarach przemocowe. Mieli troje dzieci: moją mamę, wujka i ciocię. Historia naszej rodziny to w pewnym sensie opowieść o tym, że część z nas zdołała przerwać cykl, a część nie. I między innymi dlatego napisałem tamtą książkę — żeby zrozumieć, dlaczego jednych życie dopisało, a innych nie.

Steven: Ojciec biologiczny oddał pana do adopcji?

Vance: Tak. Zostałem adoptowany w wieku pięciu, może sześciu lat przez mężczyznę o nazwisku Robert Hamill. Do dziś formalnie figuruje na moim akcie urodzenia jako ojciec. Był obecny w moim życiu mniej więcej od siódmego do dziesiątego, jedenastego roku. Potem się z mamą rozwiedli; jeszcze chwilę się kręcił, ale gdy skończyłem dwanaście lat, po prostu zniknął. Nigdy więcej z nim nie rozmawiałem, nigdy go nie zobaczyłem.

Steven: Czy dobrze rozumiem, że to już trzeci mężczyzna w pana życiu — bo siostra Lindsey ma innego ojca?

Vance: Dokładnie. Ojciec Lindsey, porządny człowiek, był pierwszym mężem mojej matki — siostra jest ode mnie o pięć, sześć lat starsza. Mój ojciec biologiczny był drugim. Ojciec prawny — trzecim. A potem tempo się zwiększyło. Powiedzmy, że rotacja w związkach mamy była większa.

Steven: Był jeszcze Matt, partner mamy, gdy miał pan trzynaście lat.

Vance: Tak, dobry człowiek, byliśmy sobie bliscy. Jest bardzo zainteresowany polityką i trochę się przez nią dogadaliśmy. Bywał przy mnie może kilka lat, pewnie krócej, ale był pozytywną siłą — porządny, pracowity.

Steven: W książce, na sto dwudziestej czwartej stronie, pisze pan, że mieszkanie z mamą i Mattem, gdy miał pan czternaście lat, było jak „miejsce w pierwszym rzędzie na koniec świata”.

Vance: Bo to był chaos. To, co uważałem za normalne, okazało się — gdy po latach porównywałem wspomnienia z żoną i znajomymi — poziomem niestabilności, kłótni, rzucania przedmiotami. Gdy awantura robiła się naprawdę ostra, ktoś leciał talerzem w kogoś. Nawet mówiąc o tym dziś, brzmi to szaleńczo, ale wtedy było zwyczajne. Raz było gorzej, raz lepiej, ale związki zawsze były jakoś rozchwiane.

Steven: Jako dorosły — sam ma pan już dzieci — musi pan patrzeć na to inaczej. Ja to rozumiem: nie zdajesz sobie sprawy, że twoja „normalność” jest szalona, dopóki nie zajrzysz w cudzy świat albo ktoś nie zajrzy w twój. Jak to pana ukształtowało?

Vance: To było bardzo niezdrowe. Trudno było poczuć stabilność, trudnie było się z kimkolwiek związać emocjonalnie, bo zawsze zakładałem, że ta osoba zniknie. Lat później, na jakiejś konferencji, podszedł do mnie psycholog dziecięcy i powiedział, że według literatury ludzie, którzy wyszli z traumatisujących, chaotycznych środowisk i sobie poradzili, niemal zawsze mieli jedną osobę — nauczyciela, pracownika socjalnego, dziadka, ciocię czy wujka — która była ich kotwicą. I że o tym często rozstrzyga. Miałem to szczęście. Często o tym myślę: siedzę tu jako wiceprezydent Stanów Zjednoczonych — a kim byłbym, gdyby z tego chaosu, który był tłem mojego życia, wyjąć siły stabilizujące?

Steven: Babcia. Czytając o pana dzieciństwie, odniosłem wrażenie, że to ona była bezpieczną przystanią, do której pan ciągle wracał.

Vance: Zgadza się. Uważam, że chłopcy potrzebują męskich wzorców, ojców, których mogą podziwiać. A ona — na swój niekonwencjonalny sposób — była mi i matką, i ojcem. Była osobą wyjątkowo dziwną i mówię to z największą czułością, ale przede wszystkim była niesamowicie twarda. Miałem dwanaście, trzynaście lat i zadawałem się z chłopakiem z sąsiedztwa, który schodził na złą drogę — później trafił do więzienia. Zaczynał od trawki, potem od czegoś mocniejszego. Byliśmy dziećmi. Babcia się dowiedziała i oświadczyła, że jeśli nie przestanę się z nim zadawać, przejedzie go samochodem. Zamurowało mnie. A wtedy dodała: „JD, obiecuję ci — nikt się nigdy nie dowie”. No i — dla dobra tego chłopaka — praktycznie przestałem się z nim spotykać. Ta twardość była konieczna. Czystą siłą woli trzymała mnie na prostej drodze. Nie wiem, gdzie byłbym bez niej.

Uzależnienie matki

Steven: Przez następne dwie dekady uzależnienie mamy stopniowo się pogłębiało — od leków na receptę po heroinę i wszystko pomiędzy. Zniszczyło nie tylko jej życie, ale i życie całej rodziny. Prawie doprowadziło dziadków do bankructwa.

Vance: Zgadza się. Mama — dodam — jest czysta i trzeźwa od jedenastu lat, co jest wspaniałe. Ale gdy umarł dziadek, zrozumiałem, że on był dla niej tym, czym babcia dla mnie: bezpieczną przystanią, kotwicą. Już wcześniej miała problemy, ale od tamtej pory wszystko przyspieszyło i poszło w rozsypkę. Dziadkowie próbowali różnych sposobów, żeby jej pomóc, a było coraz gorzej — coraz cięższe narkotyki, kilka złych przedawkowań. I za sprawą Boga, jakiegoś cudu, jest dziś innym człowiekiem. To pokazuje, jak wiele narkotyki potrafią zabrać człowiekowi — i jak wiele trzeźwość oddała jej z powrotem.

Ciemna i jasna strona: nieufność, małżeństwo, empatia

Steven: Gdybym zapytał panią żony, jak ten najważniejszy, formujący okres życia pana zmienił — co by wymieniła? Wspominam rozmowę z trenerem Michaela Jordana, który mówił mi, że ciemna i jasna strona człowieka są nierozzerwalnie splecione.

Vance: To dla mnie całkowicie zrozumiałe. Na ciemnej stronie żona powiedziałaby zapewne o mojej skrajnej nieufności wobec ludzi, których dobrze nie znam. O pewnym wbudowanym przeświadczeniu, że świat zaraz się rozpadnie — choćby miała niby być sielanka. Wszystkie małżeństwa wymagają pracy, ale trudno sobie wyobrazić bardziej udane i szczęśliwsze małżeństwo niż nasze. Dzieciom idzie świetnie, są zdrowe, kochamy się, a ona jest naprawdę moją najlepszą przyjaciółką, osobą, z którą rozmawiam o wszystkim. I mimo to przez te dwanaście lat nieraz myślę: „To na pewno się skończy”. Bo żona wybrała się z dziećmi do sklepu, a ja już widzę pijanego kierowcę czołowego zderzenia. Ta nieustanna niestabilność jest we mnie po prostu wbudowana — to jest ta ciemna strona. A jasna? Widziałem mnóstwo ludzi w ich najlepszych i najgorszych chwilach, więc o samych ludziach zakładam raczej dobre. Żona powiedziałaby, że mam więcej empatii niż ktokolwiek, kogo zna, i że naprawdę staram się rozumieć, co ludźmi kieruje. Świat się wali, rzeczy wymykają się spod kontroli — a jednak ludzie zwykle są w porządku. Do tego dochodzi coś jeszcze: byłem „dużą pracą”. We wczesnych latach, jeszcze przed ślubem, gdy się pokłóciliśmy, mówiłem: „No dobrze, to się rozstańmy”. A ona na to: „To absurd, po co? Porozmawiajmy jak ludzie”. — „Kochanie, ja nie prowadzę racjonalnych rozmów w takich momentach. To nie moja specjalność.” Ale jeśli jest się tego świadomem, da się to naprawić. Dziś, po czternastu latach od początku naszego związku, różnica jest jak noc i dzień. Na starcie ta relacja też była chaotyczna.

Steven: Mamy wyraźnie unikający styl przywiązania.

Vance: W stu procentach. Nie miałem wtedy słownika, żeby to nazwać, ale dokładnie to to było.

Steven: Chodziliście na terapię par? Bo wydaje się mało prawdopodobne, by ktoś z takim bagażem, z taką nieufnością wobec trwałości, miał dziś takie małżeństwo jak państwo.

Vance: Nigdy nie chodziliśmy na terapię par. Byłem parę razy indywidualnie i było mi zbyt niewygodnie, żeby rozmawiać z obcą osobą. — Zresztą nie chcę krytykować terapii; wielu ludziom pomaga. Ale mnie w niej czegoś brakowało — a nawet coś odwrotnego: zbytnio koncentrowała mnie na mnie samym i, przynajmniej u mnie, podszywała skłonność do obwiniania innych, przeszłości, mamy. Nie podobało mi się to poczucie oddawania sprawczości nad własnym życiem. Po prostu nauczyliśmy się lepiej bywać ze sobą — i to głównie ja się nauczyłem. Ona wychowała się w bardzo stabilnym domu. Jej rodzice to imigranci z Azji Południowej, ale ona urodziła się i wyrastała w San Diego, w zupełnie zwykłym, średnim kalifornijskim życiu. Miała po prostu znacznie zdrowsze nawyki budowania relacji niż ja.

Polityka bez nienawiści

Steven: Ta umiejętność rozumienia drugiego człowieka — przeniesiona do polityki. Śledziłem kampanie, w których pan i prezydent konkurowali z Kamalą Harris. Czy z tą logiką musi pan uważać ją za naprawdę dobrego człowieka?

Vance: Nie powiedziałbym, że ją rozumiem. Powiem tylko, że nie czuję wrogości do ludzi po drugiej stronie.

Steven: Czy to nie jest wpisane w tę pracę — wskazywanie cudzych wad?

Vance: Owszem, ale można to robić chłodno, rozumowo. Z pewnością rzeczy, które robi druga strona, bywają dla mnie irytujące. Ale moje podstawowe nastawienie jest takie, że ludzie są przeważnie dobrzy, a jeśli robią coś, z czym się nie zgadzam, to dlatego, że się pomylili albo zrobili błąd. Zawsze tak miałem — zawsze byłem życzliwszy w ocenie ludzi. Może przesadzam z tą życzliwością. Wolę jednak być nazbyt życzliwy niż nazbyt cyniczny — bo cynizm wobec ludzkich motywów to fatalny kompas w polityce.

Steven: Podobnie mam z wywiadami. Poznaję mnóstwo ludzi z najróżniejszych światów i nauczyłem się przyjmować każdego takiego, jakiego go doświadczam, a nie takiego, jak „wyframowano” go w mediach. To mnie uspokoiło i otworzyło: spotykasz człowieka i okazuje się, że jest rodzinny, że nosi w głowie te same troski — różni się tylko co do dróg, nie celów. A gra polityczna polega na wymalowaniu drugiej strony jako złośliwej.

Vance: Polityka to w gruncie rzeczy przedstawianie ludziom oferty. Nie chodzi o Kamalę Harris, Trumpa, Vance’a czy Walza — chodzi o Amerykanów. A żeby sprzedać swoją ofertę, trzeba powiedzieć, co jest lepsze w tym „produkcie” i gorsze w tamtym. To po prostu wpisane w rzemiosło. Ja staram się mówić: oto złe decyzje, oto dlaczego uważam je za szkodliwe, oto pomyłki, które moim zdaniem popełniła. To dziwne uczucie — zajmować się wykazywaniem cudzych błędów, nawet gdy chodzi o postępowanie, a nie charakter. Ale w polityce są ludzie, którzy naprawdę nienawidzą drugiej strony. To po prostu nie ja. I nigdy nie będę. Nawet gdy muszę uderzyć mocno. Na przykład: administracja Bidena rozłożyła politykę imigracyjną w sposób głęboko niebezpieczny — to był poważny, groźny błąd. Ale nie nienawidzę Kamali Harris za złą politykę imigracyjną. Uważam tylko, że wypada te błędy nazywać.

Imigracja, podziały i tempo zmian

Steven: Przy imigracji dochodzi do tego podział. Pamiętam, jak oglądałem u siebie w Anglii, jak prezydent demonizował Meksykanów i „brunatnych ludzi”. To słynne zdanie o czarnej społeczności: „Czego macie do stracenia?” — a ja pomyślałem: jestem czarnym mężczyzną i mam co tracić. Takie malowanie szerokimi pociągnięciami uderza w ludzi, którym już teraz jest ciężko. Kolor skóry czy religia — „Meksykanie to gwałciciele i mordercy” — może elektryzować na chwilę, ale w dłuższej perspektywie sieje podział i wychodzi społeczeństwu na minus.

Vance: Powiem tak: bardzo często to, co zarzuca się prezydentowi po przejściu przez pryzmat mediów i social mediów, nie zostało powiedziane — albo padło zupełnie inaczej, albo w znacznie szerszym kontekście. Pamiętam, że w 2015 czy 2016 roku ja też się oburzyłem na frazę o gwałcicielach i mordercach. Potem poszedłem sprawdzić, co dokładnie powiedział. A powiedział — co zresztą jest prawdą — że niektóre kraje celowo zachęcają więźniów, by szli do Stanów Zjednoczonych. Czy to znaczy, że każdy przybywający to gwałciciel albo morderca albo więzień? Nie. Ale on tego nie powiedział. I znów wracamy do życzliwości: staram się zrozumieć, dlaczego ktoś coś powiedział, co naprawdę myśli, co chce przekazać. Można się z tym nie zgadzać — i to jest w porządku.

Steven: Ale pan by tak nie powiedział.

Vance: Mamy zupełnie inne style. Natomiast w sprawie imigracji jesteśmy bardzo zgodni i był to oczywiście jeden z głównych tematów kampanii 2024 roku. Tak ja o tym myślę: kraj to ludzie, którzy w nim żyją. Ameryka to trzysta trzydzieści milionów istnień — w większości dobrzy ludzie, niezależnie od tego, jak głosują, chcący dobrego dla swoich rodzin. W każdym trzydziestomilionowym tłumie trafią się czarne owce, ale ludzie są przeważnie porządni. Z drugiej strony: można wpuszczać do kraju ludzi miłych, porządnych, zupełnie normalnych — którzy jednak ruszają całą równowagę. Wyobraź sobie, że zapraszasz na obiad dziesięć osób i jedna przyprowadza nieznajomego — będzie fajnie. Ale gdyby każdy przyprowadził po trzech nieznajomych, charakter rozmowy i samego pokoju zmieniłby się radykalnie. Kraj działa dokładnie tak, tylko w ogromnej skali. Więc tak, opisuję to inaczej, ale moim zdaniem prezydent miał w kwestii imigracji rację — i to proroczą. Nawet jeśli jego szorstki sposób mówienia kogoś urażał, była to bardzo ważna kontrybucja nie tylko dla naszego kraju, ale dla świata.

Steven: Trudno byłoby znaleźć Amerykanina — mówię o moim podwórku, bo nie jestem Amerykaninem — który uważa, że granice i polityka graniczna są zbędne. Podobnie jak nie zbędne są wokół naszego domu czy każdego festiwalu, na który chodzimy. Moja troska dotyczy czegoś innego: na całym Zachodzie, nie tylko w Ameryce, w rozwiązywaniu tego problemu najatrakcyjniejszą monetą polityków stał się podział. A tego skutki widać na ulicach — zwłaszcza w Wielkiej Brytanii, gdzie pewne społeczności bywają demonizowane i obwiniane w ramach wielkiej narracji, która komuś daje władzę. Cierpią na tym realni ludzie — brązowi, czarni, muzułmanie. Nie sądzę, żeby ludzie na górze to liczyli. Czy można mówić o imigracji — także legalnej — nie demonizując ludzi?

Vance: Jeśli w rozmowie o imigracji na kogoś „czyszczę”, to na przywództwo, które jest ślepe na konsekwencje swoich decyzji. A o podziale — to ciekawe słowo, bo uważam podziały za rzecz bardzo złą; lubię wspólnotę, w której ludzie się dogadują i darzą sympatią niezależnie od wyglądu czy poglądów. Ale rzucę inne światło. A jeśli podział nie jest skutkiem demonizowania grup przez polityków, lecz nieuniknioną konsekwencją zbyt gwałtownych, zbyt szybkich zmian w składzie ludności społeczeństwa? I to, co bierzesz za exploatację podziałów, to w istocie próby wyrażenia uczucia, które ludzie noszą — czasem brzydko, czasem obrazliwie? Weź robotnika w Brytanii albo w Stanach i kogoś, kto wprowadza się do jego sąsiedztwa.

Steven: Ja to przeżyłem. Moja rodzina jest czarna, mama jest Nigerijką, ja przyjechałem z Botswany i wprowadziłem się do białej dzielnicy.

Vance: I jak cię potraktowano?

Steven: Kilka razy usłyszeliśmy najcięższe rasowe wyzwisko.

Vance: To okropne, nie pochwalam. Ale domyślam się, że większość sąsiadów przyjęła was życzliwie.

Steven: Oczywiście. Tyle że jako dziecko pamiętasz tylko momenty, w których się wyróżniasz.

Vance: Jasne, rozumiem — i trzeba z takimi rzeczami walczyć, żeby nie to było dziecięcą pamięcią. Ale sąsiadująca z nami rodzina była czarna. Moja babcia nie była „postępowa” — nie miała postępowych poglądów ani na rasę, ani na płeć, praktycznie na nic — a tego czarnego sąsiada naprawdę kochała. Nigdy tego nie zapomnę: mówiła, że „ma dobre serce”. To był jej najwyższy komplement pod adresem człowieka. Był kaznodzieją, wzorowa, stabilna rodzina: mąż, żona, dzieci. Byłem bardzo blisko z ich synem. Po prostu tego podziału, o którym tyle mówimy, nie doświadczyłem — nie widziałem, by ta rodzina istotnie różniła się od nas, i nie sądzę, żeby rasizm był codziennym doświadczeniem ich życia w tamtej dzielnicy. Natomiast nasze Maywood naprawdę zbuntowało się wtedy, gdy dzielnica bardzo szybko się posypała — opisuję to trochę w książce. Wprowadzili się ludzie z innymi nawykami; jedna z sąsiadek wzięła kąpiel, upiła się, zasłabła i zalała cały dom. I zapytam: czy było niewłaściwe, że moja babcia czuła się urażona, bo jej sąsiedztwo zmieniło się tak szybko, że przestała się tam czuć u siebie? Bo nowi mieszkańcy mieli inne zwyczaje i nie dało się z nimi porozmawiać jak dawniej? W kampanii 2024 atakowano mnie za zdanie, że jeśli jesteś Amerykaninem, anglojęzycznym rodowitym mieszkańcem, to jest w porządku, że chcesz, by twój nowy sąsiad mówił po angielsku. Nie dlatego, że jesteś rasistą albo ksenofobem, ale dlatego, że chcesz móc porozmawiać z człowiekiem, z którym dzielisz sąsiedztwo. Widzę to tak: podziały się rozkręcają, gdy mężowie stanu nie wykonują pracy, by integracja była w ogóle możliwa. A żeby była możliwa, musi być — moim zdaniem — powolna i ostrożna. Stu ludzi wprowadzających się do społeczności to co innego niż dziesięcioro. Trzeba wszystkim zapewnić szanse ekonomiczne: witamy nowego przybysza inaczej, gdy wszyscy mają dostęp do dobrej pracy, a inaczej, gdy ludzie są ekonomicznie przyciśnięci. Może jestem zbyt życzliwy dla ludzi, dla których według ciebie życzliwości być nie powinno — ale moją rolą jako wybieranego przywódcy jest tworzyć środowisko, w którym podziałów jest mniej. Nie udawanie, że ich nie ma. Ludzie naturalnie reagują buntowniczo, gdy rzeczy zmieniają się zbyt szybko — i to jest w porządku.

Steven: Rozumiem ten instynkt — coś w rodzaju lęku przed obcym. Wszyscy chcielibyśmy łączyć się z sąsiadem. Niuanse zaczynają się dalej: gdy sąsiad nie mówi moim językiem, może się nie dogadamy — ale nie czułbym do niego gniewu. Moja troska jest taka: gdy zachodnia narracja mówi, że to „brunatni ludzie” są powodem, dlaczego twoje życie jest ciężkie… Gdybym to słyszał od polityków, całkiem możliwe, że poczułbym urazę do sąsiada, który nic nie zawinił. Jego sama obecność zaczęłaby mnie drażnić. A potem wojny kulturowe — i to jest zjeżdżalnia.

Vance: Powiem, co powtarzałem w kampanii: nie gniewam się na nielegalnego imigranta, który złamał nasze prawa i przyszedł do kraju — część z nich zapewne nawet nie wiedziała, że je łamie — bo chciał lepszego losu dla rodziny. Gniewam się na system polityczny, który zachęca do łamania tych zasad, sieje podział, a potem obraża się na rodowitą ludność, że ta rozgląda się i mówi: „Chwileczkę. Nie zgadzałem się na to. Na to się nie umawialiśmy.” W każdym człowieku jest instynkt wspólnoty z ludźmi, z którymi coś nas łączy. I jak ze wszystkim: szczypta przyprawy jest dobra, za dużo — zmienia charakter potrawy. Większość ludzi akceptuje zmianę, ale zmiana zbyt szybka i zbyt gwałtowna w kontekście imigracji jest dla kraju bardzo zła. Przez to przeszliście wy, przeszliśmy my, przeszła większość Europy. Nie jestem specjalnie gniewny na żaden kraj, bo to błąd, którego dopuściliśmy się wszyscy. Ale skoro już widzimy skutki — trzeba powiedzieć: „Stop. Spróbujmy inaczej.”

Steven: Swoją drogą algorytmy mocno to napędzają, ale to temat na inną rozmowę. Chcę jednak zapytać wprost: gdyby moja rodzina była w potrzebie, w niebezpieczeństwie, a tam, za miedzą, czekał na nią lepszy los — przeniósłbym ją tam. Zakładam, że pan by zrobił to samo. Gdyby Ameryka pogrążyła się w katastrofie, a Meksyk prosperity — nie próbowałby się pan dostać do Meksyku, nawet bez wizy?

Vance: Nie sądzę, żeby tak. Rozumiem, że część ludzi musi się przenieść — trzeba jeść, trzeba utrzymać rodzinę. Ale to kolejny trudny element tej sprawy: zależy nam, żeby ludzie czuli zakorzenienie i przywiązanie do swojego kraju. Ameryka różni się tu od Europy. Jako nastolatek albo młody dwudziestolatek trafiła do mnie ankieta pytająca, jaki odsetek młodych w danym społeczeństwie umarłby za ojczyznę, gdyby trzeba — nie z entuzjazmem, ale realnie by to zrobił. W Stanach wyszło coś koło siedemdziesięciu procent. W pozostałych krajach zachodnich — od dwudziestu do trzydziestu pięciu. Więc tak: w każdym świecie, w którym Meksyk rozkwita, a Ameryka upada, rozumiem twoją logikę — ludzie powinni móc iść tam, gdzie wykarmią rodzinę. Ale ja kocham to miejsce w sposób zupełnie niezależny od okazji ekonomicznych, jakie daje moim dzieciom. Jest tu coś głębszego: więź z miejscami, wspomnieniami, obyczajem. Wystarczy, że jadę przez wschodnie Kentucky — te piękne, faliste wzgórza, góry przeszyte życiem, bo to nie Skalne. Pojedź kiedyś do Wirginii Zachodniej: według mnie to najpiękniejszy zakątek świata — góry i rzeki, a wszystko tak zielone, tak tętniące życiem. Czuję więź z tym krajobrazem, jakiej nic nie zastąpi.

Steven: Ale gdyby rodzina była realnie zagrożona — nie przeniósłby jej pan do Meksyku?

Vance: Spójrz: historia mojej rodziny to dziadkowie, którzy z wschodniego Kentucky przenieśli się do południowego Ohio — niedaleko, ale przenieśli się, choć nie chcieli, dla utrzymania rodziny. Więc tę empatię mam. I tak: gdyby ktoś przyszedł do mojego domu w Cincinnati, przyłożył mi broń do głowy i powiedział „wyprowadźcie się albo zabijemy dzieci” — wyprowadziłbym się. Ale większość decyzji migracyjnych nie jest aż tak ekstremalna.

Marines, Irak i „rezerwuar patriotyzmu”

Steven: Ten młody człowiek na zdjęciu — poszedł pan do Marines.

Vance: Tak, to zdjęcie z obozu szkoleniowego, w 2003 roku. A to, sądząc po wszystkim, Irak — rok 2005 albo 2006, kiedy ta wojna nie układała się dobrze.

Steven: Skąd ta decyzja?

Vance: Z perspektywy czasu — a wciąż jestem o to autentycznie zły na George’a W. Busha, choć staram się być życzliwy i znam ludzi z jego otoczenia, którzy uważają go za świetnego człowieka — posłuchaj. W ostatniej klasie liceum siedziałem w restauracji Skyline Chili w południowo-zachodnim Ohio. Wychodzi z niej mężczyzna w weterańskiej czapce z drugiej wojny światowej — nazywamy ich „czerwonymi czapkami”. I pamiętam to uczucie: to pokolenie odchodzi. Weterani, których się spotykało, to już ludzie z Wietnamu, co najwyżej z pierwszej wojny w Zatoce. Podszedłem, uścisnąłem mu rękę i powiedziałem: „Dziękuję za służbę”. Był szczerze wzruszony. A ja pomyślałem: on odpowiedział na wezwanie. Teraz my musimy odpowiedzieć. Jedenastego września byłem w przedostatniej klasie. W powietrzu wisiało poczucie: to jest nasza druga wojna światowa. Podawano nawet identyczne analogie historyczne: Saddam Husajn to Adolf Hitler — czy nie skorzystałbyś z szansy, by powstrzymać Hitlera, gdy anektował Sudety? Oni wspaniale umieli czerpać z tego rezerwuaru patriotyzmu. I uwaga: uważam ten rezerwuar za rzecz bardzo cenną — mężowie stanu powinni go pielęgnować, ale sięgać do niego tylko wtedy, gdy jest to naprawdę konieczne i naprawdę uzasadnione. A to, co było tak skandaliczne w Iraku… Poszedłem do rekrutera Marines, bo moi starsi kuzyni byli Marines i mówiono, że Marines są najtwardsi — czy tak było, nie wiem, ale oni sami tak o sobie myśleli. Podpisałem papier na tzw. otwarty kontrakt: „Dajcie mi jakąkolwiek funkcję. Chcę być tylko Marines.” Zrobiłem to z miłości do kraju i z potrzeby wkładu — takiej jak ta czapka tamtego pana: nosił ją po latach, był z niej dumny, wiedział, że coś wniosł. To doprowadziło mnie do Iraku w latach 2005–2006. Zdobyłem mnóstwo przyjaciół i ogromny szacunek dla Marines jako instytucji i dla tych ludzi — ale także pewien zawód politycznym przywódcom.

Steven: Dlaczego gniew na Busha?

Vance: Bo ten rezerwuar patriotyzmu — a w Ameryce jest może najgłębszy, skoro ponad siedemdziesiąt procent młodych deklaruje gotowość umrzeć za kraj, co wśród gospodarek rozwiniętych jest wyjątkiem — przestał być uznawany za coś cennego. Pewnie wielu w Europie patrzy na to z góry: „Ci szowiniści.” Tymczasem żeby mieć prawdziwy naród, trzeba mieć gotowość, że — daj Boże nigdy — założysz mundur i zrobisz, co trzeba. Ale żeby to poczucie było zasadne, przywódcy nie mogą z niego korzystać bez opamiętania. Nie wolno mówić, że Saddam Husajn to Adolf Hitler — bo nie był. Trzeba obchodzić się z tym ostrożnie, a Bush nie był ostrożny. Wezwał naród do czegoś, co ostatecznie nie leżało w naszym interesie — i, co gorsza, czerpał z tego źródła patriotyzmu, by skierować nas do czegoś, do czego nigdy nie powinniśmy byli iść.

Steven: Z powodu złych informacji, czy z niedopatrzenia, niekompetencji?

Vance: Znam dość ludzi, którzy go znają. Myślę, że miał złe informacje. Ale wróćmy do meritum: okres po 11 września był naprawdę ważny — trzeba było rozprawić się z sieciami terrorystycznymi, którym przez całe poprzednie pokolenie amerykańskiego zaniedbania pozwolono rosnąć. Tyle że „wojna z terroryzmem” nie była dla Stanów egzystencjalna w takim sensie, w jakim druga wojna światowa była egzystencjalna dla Brytanii. Musimy być bardzo ostrożni w opisie tego, o co prosimy młodych ludzi. Jeśli prosisz i okazuje się, że byłeś z nimi szczery — wpłacasz na ten rezerwuar patriotyzmu. Jeśli prosisz, a potem wychodzi na jaw, że ich okłamywałeś, nawet niechcący — wypłacasz z niego. I tak jeszcze o tamtej ankiecie: nie mam danych pod ręką, ale za duże pieniądze obstawię, że odsetek młodych Amerykanów gotowych umrzeć za kraj jest w 2026 roku znacznie niższy niż w 2003.

Steven: To więc umowa z narodem, oparta na zaufaniu.

Vance: Umowa oparta na zaufaniu. Naruszasz ją — i konsekwencje są bardzo złe.

Kulisy wojny z Iranem i podpisanego porozumienia

Steven: Stany Zjednoczone są teraz — jak by to ująć — w stanie wojny.

Vance: Już nie. Ostatnie słowa sławnych ludzi? Dobrze, sprawiedliwie. Ogłosiliśmy wczoraj zawieszenie broni i porozumienie pokojowe z Irańczykami.

Steven: Właśnie przez tę wojnę dużo się nauczyłem o naturze wojny — jestem przecież rozmówcą w czasie wojny. Robert Pape powiedział mi: „To, czego nie doceniacie w wojnie: gdy spadają bomby, polityka zmienia się zarówno tam, gdzie spadają, jak i u was w domu.” I mam wrażenie, że w wojnie z Iranem dokładnie to się wydarzyło. Z zewnątrz wyglądało to prosto: zrzucamy bomby, eliminujemy przywódcę, ludzie powstają — prezydent przecież wzywał do powstania, gdy zginął ajatollah Chomejni. A potem kraj pękł na kieszenie milicyjne i wojskowe. Hegseth mówił coś w stylu, że „gołąb pocztowy potrzebuje czasu, żeby dolecieć do placówek”. Potem prezydent i pan wielokrotnie powtarzali, że „nie wiemy tak naprawdę, z kim negocjujemy”, bo odpadł pierwszy i drugi szereg dowodzenia. Z kolei u was w domu poparcie spadało. Czy to kolejna wieczna wojna?

Vance: Odpowiedź brzmi: nie. Mówiąc o tym konflikcie, zawsze powtarzałem: „Donald Trump wyciągnął wnioski” — choć to właściwie dla niego nieuczciwe, bo on ich nie wyciągał: już w czasie wojny w Iraku mówił, że to głupota i trzeba stamtąd wyjść. Mielimy określone cele w tym konflikcie i ja — jako ktoś, kto widział przemyślenia prezydenta od środka — nigdy nie obawiałem się, że zamieni się to w wieloletnią ekspedycję bez końca. Bo wiedziałem, że przywództwo definiowało cel bardzo wąsko: osiągnąć go i zobaczyć, gdzie jesteśmy. Co do powstania ulicznego — tak, była myśl, że ulica irańska się podniesie i zobaczymy rząd bardziej proamerykański, prozachodni. Ale tym, co wiedzieliśmy, że potrafimy zrobić, było osłabienie ich armii. To był właściwy, główny cel operacji. Tak, prezydent mówił o powstaniu Irańczyków, ale celem pierwszorzędnym było zawsze złamanie ich konwencjonalnej siły, żeby poprawić naszą pozycję wobec Iranu — tak, by ktokolwiek tam rządził, nie przystawiał nam już broni do głowy. To umieliśmy osiągnąć. A potem pojawiało się pytanie: dobrze, osiągnęliśmy — co dalej? I to, co czuję w tym momencie całkiem dobrze, to to, że prezydent w istocie wykupił nam opcję — mówiąc językiem finansowym. Możemy osłabić ich armię, zmienić przywództwo, a następnie pokazać irańskiememu kierownictwu ścieżkę: dokąd stąd? To, co powiedziałeś, było prawdą dwa miesiące temu, a dziś już nie jest. Dwa miesiące temu powiedziałbym: nie mam pojęcia, z kim negocjujemy. Dziś mam duzą pewność, że wiemy, z kim mamy do czynienia i na czym im zależy. Irański system — bardzo to upraszczając — ma trzy bieguny. Biegun polityczny: ludzie najbardziej odpowiedzialni wobec wyborców — minister spraw zagranicznych, prezydent, marszałek parlamentu. Biegun duchowny: duchowieństwo, które przez najwyższego przywódcę sprawuje realną władzę ostateczną. I wojsko, zwłaszcza Korpus Strażników Rewolucji. (Informacja dodatkowa: IRGC — Islamska Gwardia Rewolucyjna, elitarna formacja będąca filarem władzy w Iranie.) Te trzy bieguny dziwnie się ze sobą zazębiają. Dwa miesiące temu pytaliśmy: kto ma przewagę, czego chce ta grupa, a co tamta? Dziś — nagrywamy, sądząc po wszystkim, 15 czerwca — mam spokojną pewność, że wiemy, z kim rozmawiamy, i że pęknięcia się zasklepiły. A to, co nam komunikują — co jest ciekawe, bo to nie jest żadne powstanie uliczne — brzmi tak: „Nie zamierzamy was oczywiście chwalić, jest mnóstwo nieufności i urazy. Ale przez czterdzieści siedem lat robiliśmy w stosunku do Ameryki jedną rzecz i nie powinniśmy jej robić dłużej. Chcemy zmiany. Jeśli wy, Amerykanie, jesteście gotowi realnie negocjować, prowadzić rozmowę — tak, jesteśmy gotowi zobowiązać się na długo, że nigdy nie rozwiniemy broni jądrowej. Ale chcemy zupełnie innego układu gospodarczego niż obecny z Zachodem.” W tym właśnie jesteśmy: w dopracowywaniu szczegółów. I czuję się z tym całkiem dobrze. Może wyjść z tego lepsza relacja z tym krajem i gwarancja, że nigdy nie będą mieli broni jądrowej — czyli realnie załadowanego pistoletu wymierzonego w Zachód. Poza tym w ich systemie dojrzewa konsensus, że relacja ta musi być inna niż dotychczas. I jeszcze jedno — bardzo ważne, niedoceniane. Gdybym kiedyś pisał książkę o polityce zagranicznej Donalda Trumpa (zresztą on nienawidzi ludzi, którzy piszą książki z poufnych informacji), napisałbym, że jest on tak niekonwencjonalny w tym, jak robi wszystko, a zwłaszcza dyplomację, że na stół wchodzą rzeczy wcześniej nie do pomyślenia. Gdy Trump mówi do Irańczyków: „Chcemy, żeby wasz kraj był успешny. Dajcie nam to, czego potrzebujemy w sprawie nuklearnej, a zdejmujemy sankcje i pozwalamy wam rozkwitnąć” — to było nie do pomyślenia dziesięć lat temu, w żadnej administracji, demokratycznej ani republikańskiej. A jest do pomyślenia, bo Trump mówi po prostu: „Tak, jak działało dotąd, jest głupie. Zrobimy coś nowego.” Zobaczymy, czy nam wyjdzie. Na dziś czuję się z tym całkiem dobrze.

Steven: Termin, którego wcześniej nie znałem, a słyszałem go bez końca: Cieśnina Ormuz. Wiedzieliście, że Irańczycy mogą ją odciąć?

Vance: To był główny punkt rozmów o tym, czy i jak to zrobić — doniesienia medialne, że „zespół Trumpa został zaskoczony”, po prostu nie odpowiadają prawdzie. Nigdy nie przewidzisz niczego ze stuprocentową pewnością, ale nasze robocze założenie było takie, że spróbują cieśninę zablokować i podbić ceny energii. Sądzili — i to było chyba szczerze — że zdołają zamknąć cieśninę dla nas, a utrzymać dla siebie. Od momentu, gdy wprowadziliśmy blokadę, przestało to być prawdą. Wiedzieliśmy mniej więcej, co się wydarzy, ale wchodziliśmy w to z założeniem: jeśli to zrobią, będzie to szok krótkotrwały. Brent, główny surowcowy indeks, sięgał w szczycie bodaj sto dwudziestu sześciu dolarów za baryłkę. Dziś, siedząc tutaj, mamy około osiemdziesięciu dwóch. Cena runęła, bo rynek uznał: to szok krótkoterminowy, który nie zmieni trwale światowej gospodarki energetycznej.

Steven: To jednak potężna broń — zdjąć światową gospodarkę z haka i wkurzyć waszych ludzi na stacji benzynowej.

Vance: Okazuje się, że geografia w wojnie ma znaczenie — mają świetną pozycję wobec cieśniny. Ale wróćmy dwa tygodnie wstecz. Jest coś naprawdę niedoinformowanego w mediach, a waszych słuchaczy to zainteresuje: spójrz na ilość ropy, którą — my w Stanach, koalicja wzdłuż Zatoki, szeroko mówiąc kraje arabskie — przeprowadzaliśmy przez Ormuz. Pierwszego kwietnia: blisko zera. Trzydziestego maja, na początku czerwca: wiele, wiele milionów baryłek dziennie. Nie wystarczyło to, by zniwelować szok — dla jasności — ale ruch tankowcowy rósł wyraźnie. I to jest jeden z powodów, dla którego negocjacje idą nam dobrze: Irańczycy zrozumieli, że tę kartę można zagrać raz, a nie tydzień po tygodniu. Jej siła dryfuje. Tak więc masz rację — mają atut geograficzny, ale ten atut słabł z czasem. I dlatego jesteśmy tam, gdzie jesteśmy: przy — stucajmy w niemalowane — bardzo dobrej umowie. Trzeba ją jeszcze doprowadzić do końca.

Steven: Bo jeśli jestem po ich stronie, myślę: wystarczy poczekać dwa lata. Prezydent odejdzie ze urzędu, może przyjdzie ktoś łaskawszy.

Vance: Skoro Trumpowi zostały dwa i pół roku, to Irańczycy zdają sobie sprawę, że oni dwóch i pół roku nie mają. Po pierwsze, im więcej ropy przepływało przez cieśninę, tym ich dźwignia słabła. Po drugie — i ważniejsze — spójrz na kulturę perską, na historię Iranu. To jedna z najdumniejszych i najstarszych cywilizacji świata. Nie chcą być resztkowym państwem w stylu Libii. Chcą jaśniejszej przyszłości — i myślę, że to prawda. Sposób, jak do niej dojść, to osobna sprawa, urazy między nami są duże, ale coś się zasadniczo zmieniło w sposobie, w jaki ten reżim patrzy na świat.

Steven: Umowa, którą macie na stole — wybaczcie sceptycyzm, ale mówię panu: oglądam wszystko. Każdy wywiad pana, Hegsetha, prezydenta. I było już mnóstwo fałszywych „umów”. Pana lot do Pakistanu i natychmiastowy powrót — umowy nie było. Niedawno czytałem raport, że prezydent około trzydziestu razy ogłaszał „umowę gotową albo na stole”. Zwykle w niedzielę — a potem wracały negocjacje. Nie mam już zaufania do „umów”.

Vance: Ta jest realna. Ludzie mogą zmienić zdanie, ale ta jest realna.

Steven: Co to konkretnie znaczy? Że wysłano dokument z warunkami i strona irańska wstępnie się na nich zgodziła — lista warunków, „term sheet”?

Vance: Dokładnie to się stało.

Steven: A więc — jak w biznesie i inwestowaniu — to dopiero potem zamienia się w sformalizowaną, podpisaną umowę?

Vance: Zgadza się.

Steven: Co jest w tej liście warunków?

Vance: Kilka rzeczy. Po pierwsze: Cieśnina Ormuz otwiera się praktycznie natychmiast i blokada zostaje zdjęta praktycznie natychmiast. „Praktycznie” robi tu sporo pracy — armatorzy w Zatoce mają różną tolerancję ryzyka i część już teraz przewodzi sporo ropy mimo irańskich gróźb. Ale z czasem: odminujemy cieśninę, Irańczycy przestają strzelać, my znosimy blokadę morską — i będę się spodziewał dość szybkiego powrotu pełnego ruchu. To punkt pierwszy i najważniejszy.

Steven: Tam są miny?

Vance: Są, ale to bardzo rozległy akwen i ruch jest teraz spory. Wiemy, gdzie są miny — nie wszędzie ich pełno. Statki mogą pływać. Największą przeszkodą nie są same miny, tylko Irańczycy ostrzeliwujący z dronów i pocisków drugą stronę. A odkąd podpisaliśmy porozumienie, nawet tych incydentów jest dramatycznie mniej — już widzisz owoce negocjacji. Po drugie: umowa przewiduje, że Irańczycy wydadzą swój zapas materiału wysoko wzbogaconego i zobowiążą się do długoterminowego reżimu inspekcji programu jądrowego — w zamian za zupełnie inną relację gospodarczą ze Stanami Zjednoczonymi. Mamy na Iranie stos sankcji, który sam w sobie ma sześćdziesiąt stron — celowo miażdżący dla ich gospodarki. Logika była: „Nie zamierzacie zachowywać się jak normalny kraj — nie będziemy prowadzić z wami normalnego handlu.” Umowa mówi: jeśli Irańczycy podejmą realne kroki, by zachowywać się jak normalny kraj, dostaną realną reintegrację ze światową gospodarką. I to jest w pewnym sensie rzecz najgłębsza. A co z tego mają Stany? Długoterminową gwarancję, że Iran nigdy nie stanie się mocarstwem nuklearnym. Trudno uchwycić, jak bardzo to wszystko jest „tu i teraz”: irański program nuklearny został całkowicie zniszczony — w tej chwili nie istnieje. Ale można go z czasem odbudować. I mówimy: nie chcemy tej odbudowy. Jeśli złożycie realne, weryfikowalne zobowiązania, dostaniecie po drodze mnóstwo korzyści gospodarczych.

Steven: Zrzuciliście te wielkie bomby burzące bunkry. Materiał rozszczepialny leży, o ile rozumiem, głęboko pod ziemią. Przy tej umowie — jedziecie go stamtąd zabrać? Oni go oddają? Co się z nim dzieje?

Vance: Konstrukcja jest taka, że Irańczycy, Amerykanie i Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej będą wspólnie wydobywać ten materiał i go niszczyć. Taki jest podstawowy zamysł: umowa zakłada nową erę w relacjach, więc wszyscy mamy współpracować przy zniszczeniu materiału. Jeśli to nastąpi — Irańczycy dostają zupełnie inną relację gospodarczą z Zachodem. Jeśli nie nastąpi — Stany Zjednoczone nie tracą nic.

Steven: A macie jak sprawdzić, że nie pojadą po prostu pod inną górę i nie zaczną od nowa?

Vance: Wchodzi element weryfikacji, ale — pewnie domyślasz się dlaczego — mamy bardzo dobry wgląd w to, co dzieje się w Iranie. Moglibyśmy pozostawić ten materiał na zawsze pod ziemią. Ale tego nie chcemy — chcemy rozwiązać problem i chcemy, by relacja z Irańczykami była inna. Właśnie nad tym pracujemy.

Steven: Sama mechanika tych sprawdzeń brzmi jednak, jakby jeszcze nie była sprecyzowana.

Vance: Jak powiedziałeś: to lista warunków — szeroka zgoda na zasady i kierunek negocjacji. Przed nami mnóstwo szczegółów do dopracowania.

Steven: Czyli: cieśnina otwarta, inspekcje nuklearne, koalicja do wywozu materiału — w zamian udział w gospodarce i zniesienie sankcji. Jest coś jeszcze?

Vance: Drobiazgi. I trwałe zakończenie działań zbrojnych — próbujemy otworzyć w regionie erę pokoju. Ale to zasadniczo całość.

Izrael: „różne kraje, różne interesy”

Steven: A Izrael — wczoraj padło tam parę ciekawych słów. Oglądam wszystko, więc widziałem, jak reporter Foxa dzwonił do Trumpa, bo Netanjahu zaczął coś testować bombami. Trump miał wtedy słowa… nieco w stylu pana babci. Podobno powiedział Netanjahuowi, że „nie ma osądu”: „Po co Bibi musiał uderzać? Jestem tak wściekły, na godzinę przed podpisaniem umowy.” Nazwał Netanjahu „bardzo trudnym gościem” i dodał, że „powinien być nam bardzo wdzięczny, bo gdyby Iran miał bombę, Izraela nie byłoby dwa godziny”. Sporo przekleństw pod adresem Bibiego. A pan mówił, że Izrael i Stany mają w tej sprawie różne cele…

Vance: Powiem tylko: jesteśmy różnymi krajami o różnych interesach. Izrael jest dobrym partnerem Ameryki — to prawda — ale czasem przedstawia się to błędnie, jakby interesy obu krajów były zawsze i we wszystkim wspólne. Nie są. To różne kraje, różne potrzeby, różna geografia.

Steven: Ufa im pan?

Vance: Wie pan, nie ufam nikomu. W sprawach międzynarodowych i dyplomacji: czy są bardzo sprawni? Jak najbardziej. Czy świetnie współpracujemy, gdy mamy wspólne interesy? Jak najbardziej. Ale nie ufam nikomu. I musimy bezustannie trzymać rękę na pulsie własnych interesów. A co do słów prezydenta o Bibim: my jesteśmy światowym supermocarstwem i oczywiście najważniejszym sojusznikiem Izraela. Czasem, by przeforsować nasze cele, prezydent musi odbyć z premierem Izraela bardzo szczerą rozmowę. Czasem ją odbywa. Czasem wszystko działa gładko, czasem nie — to natura każdej relacji: bywają momenty, kiedy trzeba być bardziej bezpośrednim, bywają chwile współpracy i chwile spięć.

Steven: O relacji USA–Izrael świat mówi dziś jak nigdy. W ostatnich sześciu–dwunastu miesiącach ludzie naprawdę pytają: co to za relacja i kto w niej dyryguje? Proszę prosto, bo się na tym nie znam: skąd ona się wzięła?

Vance: Ledwie jestem ekspertem od relacji amerykańsko-izraelskich, ale powiem tak. Izrael to w pewnym sensie jedyna demokracja na Bliskim Wschodzie. Bardzo zaawansowana gospodarka, wybitnie wykwalifikowani ludzie, technologiczna pomysłowość — dziewięć milionów ludzi, a ileż z tego wynalazków dla świata. Kraj robiący wrażenie. Są też, prawdopodobnie, najlepsi w zbieraniu wywiadu ze wszystkich państw świata. Ludzie tam — jak wszędzie — chcą w spokoju żyć, pracować, wychowywać dzieci. Wspólnych interesów i celów jest mnóstwo. Z czasem, na przykład gdy od początku dwutysięcznych lat wyrastał radykalny terroryzm islamski, dojrzało przekonanie, że mamy wiele do zrobienia razem. Ale zauważ: już wtedy Izraelczyków martwił Iran znacznie bardziej niż nas — nas bardziej Al-Kaida, inna gałąź tego samego zła. Nawet w chwilach największej zbieżności pozostajemy różnymi krajami o różnych celach. I powiem, mając okazję patrzeć na prezydenta USA w działaniu: mam całkiem pewną pewność, że to oni są partnerem młodszym, a my starszym — my jesteśmy światowym supermocarstwem. Tak to działa. A na przykład z Wielką Brytanią — naszym najbliższym i najstarszym sojusznikiem, i nie mówię tego dlatego, że pan jest Brytyjczykiem — jest podobnie: pracuje nam się znakomicie, ale bywa, że interesy się rozjeżdżają i wtedy każdy dba o swoje najlepiej, jak potrafi. Nawet z labourzystowskim rządem, choć politycznie jesteśmy na innych biegunach, lubię tych ludzi.

Steven: Czego więc chce Netanjahu? Siadam z ekspertami i słyszę: „chcą przejąć cały Bliski Wschód, chcą nim rządzić”. Czego on chce?

Vance: Nie wiem. Nie umiem wejść nikomu do głowy.

Steven: Pytał go pan?

Vance: W tej konkretnej operacji interesy nam się zbiegały: chcieliśmy, by konwencjonalna potęga Iranu została zdruzgotana — Izrael podzielał ten cel. Czy w izraelskim społeczeństwie są ludzie, którzy chcieliby z Iranu zrobić Libię — w zasadzie upadłe państwo z dziewięćdziesięcioma milionami mieszkańców? Prawdopodobnie tak. Ale nie wiem, czy chce to Bibi — nigdy nie miałem z nim tej rozmowy. Byłaby ciekawa. Powiem natomiast wprost: zamiana Iranu w „perską Libię” jest dobre dla Ameryki? Absolutnie nie. I to jeden z powodów, dla których prezydent poprowadził nas kursem własnych interesów: likwidacja zagrożenia nuklearnego i zmiana dynamiki z Irańczykami — co jest w pełni na stole.

Od „kulturowej heroiny” do wiceprezydentury

Steven: Startuje pan do Senatu i wygrywa. To jest — sądząc po moich researchach — moment, w którym pan i Trump po raz pierwszy się „zaprzyjaźniliście”. Wcześniej był pan wobec niego krytyczny. Dopiero dziś przeczytałem pana tekst w „The Atlantic”: „To, co oferuje Trump, jest łatwą ucieczką od bólu. Każdemu złożonemu problemowi obiecuje proste rozwiązanie. Sprowadzi miejsca pracy z powrotem, po prostu karząc firmy działające za granicą tak, aż się poddadzą. Jak mówił tłumom w New Hampshire, ludzie zbyt dobrze znają plagę opioidów — epidemię uzależnień wyleczy mur na granicy z Meksykiem i powstrzymanie karteli. Uchroni Amerykę przed upokorzeniem i porażką militarną dzięki bombardowaniom. Nieistotne, że żaden wiarygodny dowódca nie poparł jego planu — on nigdy nie podaje szczegółów, które sprawiłyby, że te plany mogłyby zadziałać. Bo Trump jest kulturową heroiną. Niektórym poprawia samopoczucie, ale nie zdoła wyleczyć ich bolączek — a pewnego dnia oni to zrozumieją.” Bardzo ostre słowa. Rok 2016, dekada temu. Co się zmieniło?

Vance: Po pierwsze — zawsze trzeba umieć przyznać, kiedy miało się rację, a kiedy nie. W 2016 roku w wielu sprawach rację miałem. Ale proszę, przeczytaj mi jeszcze raz zdanie o tym, że żaden wiarygodny dowódca nie poparł jego planu. [Steven czyta.] Właśnie. Napisałem to, wierzyłem w to — a dziś czytając, aż mnie wstyd, bo to tak oczywiście absurdalne. To, że Trump był skonfliktowany z ekspertami wojskowymi i dowództwem z 2016 roku, było dobre, nie złe. Pomyśl o tamtych dowódcach — mam ogromny szacunek dla żołnierzy, dla ludzi w mundurach, ale całkowicie wiarygodnie można argumentować, że od początku lat dziewięćdziesiątych aż przynajmniej do 2016 roku Ameryka nie wygrała żadnej wojny przez trzydzieści lat. Był powód, dla którego Trump nie ufał wojskowemu establiszmentowi — i miał rację. A tak naprawdę Trump był wtedy rozpoznaniem, że amerykańskie instytucje stwardniały i się rozpadają — i bronią, która miała je rozbić.

Steven: Pana ówczesna ocena była zresztą podobna do demokratycznej. A w prywatnej wiadomości do współlokatora pisał pan, że Trump to cynik albo „amerykański Hitler”. Jak przechodzi się od takiej karty do wiceprezydentury u tej samej osoby?

Vance: Szalona podróż, proszę pana. Ale zapytaj samego siebie. Ja myślałem, że Trump będzie nieudanym prezydentem — nie był. Myślałem, że amerykańskie instytucje zasadniczo działają — nie działały. Myślałem, że generałowie, którzy opowiadali nam takie rzeczy o wojnie, i eksperci, którzy opowiadali nam takie rzeczy o pandemii, to ludzie mądrzy, w gruncie rzeczy mający rację — jeśli nie zawsze, to przeważnie. Myliłem się.

Steven: Co zobaczył pan za kulisami, czego tamten Vance widzieć nie mógł?

Vance: Zastrzeżenie: wtedy wcale go dobrze nie znałem. Zagłosowałem na niego w 2020, potem byłem głęboko zaangażowany w kampanię 2024 na długo, nim zostałem kandydatem na wiceprezydenta. To, co widziałem od zewnątrz, wystarczyło, bym zmienił zdanie — nie miałem żadnej wiedzy wewnętrznej. A dziś, mając ją, powiem, w czym tamten tekst z „The Atlantic” się myli najbardziej: Donald Trump jako człowiek jest zupełnie inny, niż przedstawiają go media. Jest bardzo ciepły. Bardzo kochający wobec dzieci i wnuków. Niewiarygodnie hojny — jak przychodzi do Gabinetu Owalnego, musi ci coś dać: butelkę wody, czapkę MAGA, monetę, przypinkę. Po prostu ceni gościnę i lubi uszczęśliwiać ludzi. Z zewnątrz nie miałem o tym pojęcia — znałem tylko klipy z kłótniami z dziennikarzami, a to daje obraz jednowymiarowy. Od środka widzę człowieka wielowymiarowego. I jeszcze rzecz, którą w 2016 roku uważałem — z perspektywy czasu — za głupotę: ludzie mówili, że jest głupi albo niezbyt inteligentny. On jest nadzwyczaj bystry. Dużo czyta. Rozumie ludzi instynktownie lepiej niż ktokolwiek, kogo znam. Jeśli dać Trumpowi test inteligencji w porównaniu z pozostałymi czterdziestoma pięcioma, czterdziestoma sześcioma prezydentami — gwarantuję, że byłby w czołówce albo na samym szczycie. Tymczasem całe amerykańskie media w 2016 roku przekonały przynajmniej mnie, że jest nieinteligentny.

Steven: W 2022 roku uzyskał pan jego poparcie i wygrywa pan wybory do Senatu. A potem przychodzi moment, w którym prosi pana o wiceprezydenturę. Gdybym był muchą na ścianie — telefon czy spotkanie?

Vance: Wcześniej odbywały się spotkania — byłem zaangażowany w jego kampanię. Byłem jednym z pierwszych, może pierwszym senatorem, który go poparł, na początku 2023 roku, gdy powszechne przekonanie mówiło, że nie wygra nawet nominacji, że jego kariera się skończyła. Poparłem go bardzo wcześnie. Zbliżyliśmy się przez ten okres: dużo rozmawialiśmy o sprawach merytorycznych, doradzał mi przy ustawach, które prowadziłem w Senacie, bardzo zgraliśmy się przy katastrofie pociągu w East Palestine w Ohio. Powoli stał się kimś, na kogo naprawdę patrzyłem w polityce. Kampania 2024 rozkręcała się, krążyły plotki o mnie jako kandydacie na partnera — ale z nim samym nie rozmawialiśmy o tym aż do dzień, dwa przed decyzją. To była rozmowa w cztery oczy — dokładnie rano w dniu, gdy został postrzelony. Pojechał na wiec do Pensylwanii, został postrzelony, na szczęście nic mu nie jest, Bogu dzięki. Dwa dni później zaproponował mi nominację.

Steven: Kiedy dokładnie zapytał?

Vance: Wylądowałem właśnie w Milwaukee na konwencji. Był termin: trzeba być formalnie zgłoszonym przez delegatów w poniedziałek około piętnastej, szesnastej. Była jedenasta. Wysiadłem z samolotu bez pojęcia, co się dzieje. Sądziłem, że mam spore szanse, ale nie byłem pewien. Zadzwonił. Nie odebrałem. Dostałem wtedy tak wiele telefonów, że ten poszedł prosto na pocztę głosową — w ogóle nie zadzwonił. Wtedy esemes od przyjaciela, dziś szefa sztabu Białego Domu: „Właśnie przegapiłeś bardzo ważny telefon”. Oddzwaniam: „Co słychać, panie prezydencie?” — „JD, właśnie przegapiłeś bardzo ważny telefon. Będę musiał wybrać kogoś innego.” [Śmiech.] Ale potem zapytał — i reszta jest historią.

Cena dla dzieci

Steven: Wiedział pan wtedy, na co się pisze?

Vance: Nie miałem pojęcia.

Steven: To dlaczego? Dla kraju? Przecież to ogromny koszt dla rodziny. Dziś, wchodząc, minąłem chyba pięćdziesięciu uzbrojonych ludzi…

Vance: Pewnie tak. Sprawdzili cały budynek, szukali parę dni. Nie — zrobiło się to, bo chciałem coś zmienić. Byłem już senatorem, czyli i tak w polityce; mogłem spróbować służyć na najwyższym możliwym poziomie. Robi się to, bo wierzy, że się pomoże. Nie jestem narzekaczem i nigdy nie będę na to narzekał — ale gdybym miał to zrobić, powiedziałbym jedno: najciężej było dzieciom. Zwłaszcza najstarszemu synowi. Nie miałem zielonego pojęcia, w co wchodzę. Właśnie skończyła się tamta krótka rozmowa z prezydentem, syn gada mi o kartach Pokémon w hotelu w Milwaukee, my jeszcze wypakowujemy walizki — a ja już nominatem na wiceprezydenta, za trzy, cztery godziny mam być formalnie zgłoszony, myśli się w głowie mieszają. Pukanie do drzwi: Secret Service. „Jesteście od teraz pod naszą ochroną. Przenosimy całą panią rodzinę do hotelu prezydenta — jedna strefa ochrony.” I w tym momencie zrozumiałem: moje życie jest już zupełnie inne i już nigdy nie będzie takie samo. Godziłem się na to, dorosłem — ale dla najstarszego chłopca, dziś dziewięciolatka, było bardzo ciężko.

Steven: Powiedział wtedy coś, co zapadło panu w pamięć?

Vance: Nienawidził tego. Nienawidził uwagi, nienawidził tego, że ludzie zaczęli traktować go inaczej — że w szkole obchodzono się z nim jak z kimś wyjątkowym, a on chciał być zwykłym dzieckiem. Czułem się z tym bardzo winny. Myślałem: Boże, ja wcieliłem tego chłopaka do tego życia. Ja go na to zapisałem, nie on. To było trudne.

Steven: „Czasami mam wrażenie, że zepsułem mu życie, nawet go o to nie pytając” — napisał pan w nowej książce, na sto dziewięćdziesiątej ósmej stronie, o siedmiolatku.

Vance: Tak, tak wtedy wyglądało. Zyskałem potem pewien dystans. Umiemy całkiem dobrze znajdować społeczności, gdzie jest mniej uwagi i presji — ma znakomitą wspólnotę w szkole chrześcijańskiej, którą kocha. A z drugiej strony — wie pan, szybko się okazuje, jak bardzo natura przeważa nad wychowaniem: najstarszy jest introwertykiem, sześciolatek jest bardziej jak ja — ekstrawertyk, uwielbia to. Trzeba balansować. Już nie czuję, że zepsułem mu życie, ale wtedy czułem się strasznie winny.

Steven: Cytuje pan jego słowa: „Tato, chcę tylko, żeby wszyscy znów traktowali nas tak jak kiedyś”. Trudno tego słuchać?

Vance: Oczywiście, że trudno. Ma pan dzieci?

Steven: Jeszcze nie. Próbujemy.

Vance: To trzymam kciuki — i modlę się. Powiem tak: dzieci działają na człowieka w sposób całkowicie porażający i objawiający. Kiedy syn mówi ci, że chce czegoś, czego nie możesz mu już dać — to bardzo, bardzo trudna rzecz. Druga strona — można to nazwać racjonalizacją, ale ja w to wierzę — jest taka, że to życie niesie też mnóstwo błogosławieństw. Dużo z nim o tym rozmawiałem; piszę w książce, że to Charlie Kirk najmniej pomógł mi to przemyśleć. Rada brzmiała: nie udawaj, że to dla niego nie jest ofiara. Nie udawaj, że nie zapisałeś go na coś, co zmieniło mu życie — bo zapisałeś. Ale rozmawiaj z nim też o drugiej stronie: zwiedził świat i kraj tak, jak żadne dziecko przed nim; mieszkamy w niezwykłym domu — w Obserwatorium Morskim w Waszyngtonie, czego by nie było, gdybym nie był wiceprezydentem. Nauczyłem się nie umniejszać tego, co złe, ale nadawać mu kontekst i podkreślać, co dobre. I zabawna rzecz: z rok temu — to było cztery, pięć miesięcy w — zapytałem: „Nadal jesteś nieszczęśliwy, że zostałem wiceprezydentem?”. „Absolutnie.” Ostatnio zapytałem to samo. „Właściwie… jest całkiem nieźle.” Dzieci się adaptują. Życie się zmienia, człowiek wypracowuje im rutynę. A poczucie winy motywowało konkretne zachowania: czylibyśmy zbudowali wokół niego życie, jakie mamy, gdyby nie świadomość, że to my narobiliśmy zamieszania? Nie. Więc bierze się dobro razem ze złem — przyjmuje się, że narobiło się problemów, i przyjmuje, że można je łagodzić.

Usha i spacery pod ochroną

Steven: Piękne zdjęcie żony.

Vance: Kocham je, jest na nim prześliczna. To dzień, a raczej weekend, gdy poznałem jej mamę — High Line w Nowym Jorku, taki punkt widokowy. Zaczęliśmy się spotykać w marcu 2011. Ja pracowałem jako asystent badawczy w New Haven, półtorej godziny pociągiem, ona była w Nowym Jorku. I to była w pewnym sensie metafora naszego związku, bo Nowy Jork przerażał mnie do granic: nie umiałem nawet kupić biletu do metra. Ale byłem w niej zakochany, więc jeździłem przy każdej okazji. Spędzaliśmy razem każdą chwilę — nowa miłość to obsesja — i jako młoda para odkrywaliśmy tamto miasto. A tego dnia poznałem jej mamę. I zdałem egzamin, skoro tu jestem.

Steven: Co najbardziej zaskoczyło żonę w pana wiceprezydenturze?

Vance: Trudno ją czemukolwiek zaskoczyć. Ale ochrona Secret Service zaskoczyła i ją. Przykład: pojechaliśmy do Rzymu na mszę inaugurującą pontyfikat nowego papieża — papieża Amerykanina. (Informacja dodatkowa: Leon XIV, wybrany w maju 2025 r., jest pierwszym Amerykaninem na Stolicy Piotrowej.) A moja ulubiona rzecz na świecie — gdyby mi dać dwie wolne godziny — to spacer z Ushą: po mieście albo po wiejskiej okolicy, to mój najlepszy sposób na wytchnienie. Próbowaliśmy przejść się po Rzymie, a wyglądało to, jakby na miasto spadł oddział Navy SEALs: zamykane skrzyżowania, helikopter nad głowami. I to ją właśnie zaskakuje — jak bardzo protokoły bezpieczeństwa zmieniły takie zwykłe rzeczy, jak wspólny spacer.

Steven: Ale decyzję może pan podjąć sam? Może pan powiedzieć: chcę przejść się do sklepu?

Vance: Istnieją wręcz ustawowe ograniczenia — oni mają prawny obowiązek mnie chronić. To znakomici ludzie i znaleźliśmy układ: da się przejść, nie zakłócając życia całej okolicy. Ale wymagało to pracy i wprawy. Największa zmiana nie polega na tym, że nie można wyjść na spacer — tylko że standardowe procedury są po prostu inne, dużo dalsze od tego, jak chcemy żyć. Ułożyliśmy to. Na początku — było szaleńczo.

Steven: Sam dziś to przeżyłem: obmacali mnie, sprawdzili kieszenie, w piwnicy przy toalecie stał facet z bronią…

Vance: Nigdy pan nie był bezpieczniejszy niż teraz. [Śmiech.]

Powrót do wiary

Steven: Napisał pan nową książkę, „Communion” — podtytuł: „znów odnalazłem wiarę”. Więc w latach dwudziestu był pan ateistą?

Vance: We wczesnych dwudziestych. Wychowałem się w domu ewangelikalnym, bardzo konserwatywnym. Babcia czytała Biblię pięć, sześć razy dziennie i tyleż się modliła — szczerze pobożna kobieta. Ale byliśmy, jak to się mówi, „bezkościelną” rodziną: chadzałem czasem do kościoła z tatą, czasem z mamą, z babcią — nasza religia żyła w domu, przy telewizyjnych kaznodziejach i transmisjach Billy’ego Grahama. I przyszedł moment, gdy moja wiara przestała do mnie mówić, straciła związek z moim życiem. Był w tym i element „nowego ateizmu”: zakładałem, że wiem więcej niż ci „wieśniacy”, którzy mnie wychowali, że ich wiara to przesąd, a ja jestem racjonalny, po studiach, mądrzejszy. Siedziała w tym intelektualna arogancja. Ale sedno — z całą miłością do babci — było takie: moja wiara nigdy się nie zakorzeniła, bo nigdy nie zobaczyłem, dlaczego cokolwiek znaczy. Była tłem, czymś, w co się wierzyło — i jako nastolatek naprawdę w to wierzyłem. Ale nie miało to znaczenia. I gdy tamten chłopak zderzył się z rzeczywistością, nie był przygotowany, by wplatać wiarę w nowy świat.

Steven: Kiedy zrozumiał pan, że jednak znaczy?

Vance: Zostałem ateistą — i to jednym z tych gniewnych, którzy uwielbiają się kłócić z wierzącymi i udawać mądrzejszych; z perspektywy wstyd. A skąd się to wzięło? Mam wadę — wszyscy mamy wady i cnoty — że chciałem „wybić się ponad”. Z dobrej strony: chciałem stabilności, porządnego dochodu, chciałem dać dzieciom to, czego sam nie miałem. Z bardzo złej: przesadnie zależało mi na papierkach, na tym, gdzie studiowałem i ile zarabiam. I ten nowy ateizm był idealną filozofią dla młodzieńca, który chciał się wspinać: najwięcej pieniędzy, najbardziej prestiżowy zawód, ambicja dla samej ambicji. Wygrałem każdy konkurs, jaki życie postawiło mi na drodze. Jestem pod koniec dwudziestki, mam piękną dziewczynę, wszystko się układa, jestem na Yale Law — najlepszej uczelni prawnej w Ameryce, bardzo prestiżowej; wszyscy uważali mnie za bystrzaka, a mnie na tym zależało. Dziś już nie. I w pewnym momencie zrozumiałem: nie jestem szczęśliwym człowiekiem. I nie jestem dobrym człowiekiem. O mojej uczelni obchodziło mnie bardziej niż o to, czy jestem dobry dla tej dziewczyny. Byłem w niej szaleńczo zakochany — ale byłem dobrym chłopakiem? Nie. Z dzieciństwa wyniosłem chaos: groziłem zerwaniem co drugi miesiąc, po kłótni znikałem na dwa dni. I zrozumiałem: czegoś tu brakuje. Cała ta obsesja na punkcie osiągnięć, bycia racjonalnym i bycia sprytniejszym od wszystkich nie zrobiła ze mnie dobrego człowieka. Rozejrzałem się: kim właściwie chcę być? Kogo podziwiam? I powoli zobaczyłem, że ludzie najbliżsi cnoty, najlepsi w tym, co naprawdę się liczy, to chrześcijanie. I że ich wiara nie napędzała obsesji wspinalania się, lecz troski o ludzi albo budowania charakteru na tyle mocnego, by przetrwać najtrudniejsze okoliczności. I pomyślałem: skoro wokół mnie tyle promieni ciepła tam, gdzie chrześcijaństwo wydaje się prawdziwsze i żywsze — to może cała reszta też ma coś do powiedzenia. To poprowadziło mnie ścieżką myślenia o wierze, jakiej jako nastolatek nigdy nie podjął — nie musiałem. I w końcu dotarło do mnie: jest w tym coś głębokiego. Najpierw było to intelektualne odkrycie; z czasem stało się emocjonalne i praktykowane. W końcu przyjąłem chrzest — nigdy mnie nie chrzczono jako dziecko. I choć moja żona nie jest chrześcijanką, co tydzień „zmuszam” ją, by brała troje dzieci i męża do kościoza. Znosi to z godnością. To naprawdę mnie odmieniło — powoli, ale głęboko.

Steven: Ateizm to w pewnym sensie też religia — ma ten sam poziom pewności. Dlatego przedstawiam się jako agnostyk: wydaje mi się aroganckie mówić, że wiem.

Vance: Ciekawe spostrzeżenie.

AI: nie masowe bezrobocie, lecz nierówności i inwigilacja

Steven: Zmieniamy temat na gorący: sztuczna inteligencja. Będzie wywoływać duże perturbacje na rynku pracy — to ważny wątek dla moich słuchaczy, a jako przedsiębiorca i inwestor sam dużo o tym rozmawiam. Zatrzuca mnie jedno: słowa wielkich szefów firm AI bywają bardzo dystopijne — i Sam Altman, i Elon. Jedyna rzecz dziś w USA równie niepopularna co AI to chyba ICE. Eric Schmidt — inwestor, z którym, o ile wiem, jest pan związany — został niedawno na przemowie uniwersyteckiej wygwizdany za każde wypowiedzenie tego słowa. Czy boi się pan skutków gospodarczych AI, bezrobocia?

Vance: Mniej boję się tego niż innych rzeczy. Analogie historyczne bywają zdradliwe. Poza tym sami szefowie firm AI mają interes w katastrofizmie: to forma marketingu wirusowego. Jeśli ludzie boją się twojego produktu, to znaczy, że on naprawdę działa; jak się nie boją — może nie działa tak dobrze. Coś się tu zatem zazębia między najbardziej pesymistycznymi prognozami a ludźmi, którzy je głoszą. Ale odłóżmy to na bok, bo mam realne obawy. Sprawa miejsc pracy: muszę najpierw wyznać swoje uprzedzenie. Na początku dwutysięcznych pokutowałem — to niemal religijna doktryna, którą dziś uważam za absurdalną — że ekonomia nieuchronnie kroczy od rolnictwa przez przemysł do usług. I że to, iż moi znajomi i rodzina tracili pracę, to tylko nieunikniony trend zaawansowanych gospodarek, które się „odprzemysławiają”. Był nawet taki argument, że zatrudnienie w produkcji spadało przez automatyzację — przez technologię, a nie przez przenoszenie fabryk za granicę ani przez imigrację; że roboty po prostu zastąpiły ludzi. Ta opowieść jest w całości fałszywa. Owszem, roboty w przemyśle podnosiły produktywność i zmieniły zawód robotnika z 2005 roku w porównaniu z 1955. Ale w rzeczywistości zatrudnienie przemysłowe rosło ogromnie — tylko nie w Stanach Zjednoczonych. Czasem opowiadamy sobie bajkę o technologii nieuchronnie zabierającej pracę po to, by nie przyznać, że prace zabrało przeniesienie produkcji za granicę albo zastąpienie pracowników innymi ludźmi. A co z AI? Wróćmy do rewolucji przemysłowej — ostatniego wielkiego wstrząsu na rynku pracy. Na jej końcu pracowało znacznie więcej ludzi niż na początku. Część zawodów była inna, były przetasowania, ale patrząc na AI, nie widzę masowego bezrobocia jako najbardziej prawdopodobnego skutku. Ludzie będą bardziej produktywni, część zawodów się zmieni, część osób pracę straci — ale nie kupuję tezy o masowym bezrobociu i nie widzę w danych dowodów. Powiem, co mnie martwi. Czy głównym skutkiem rewolucji przemysłowej była masowa bezrobotność? Nie. Ale bogacze wzbogacili się dramatycznie. I doprowadziło to w Europie do faszyzmu i komunizmu. Pański kraj i mój to praktycznie jedyne dwa, którym udało się uniknąć rewolucji — faszystowskiej albo komunistycznej — w odpowiedzi na rewolucję przemysłową. A ciekawe — wracając do chrześcijaństwa — że pionierskie teksty o tym, jak kapitał i praca mogą współdziałać, jak możliwa jest harmonia społeczna — w opozycji do Marksa, głoszacego nieuchronny konflikt — napisał papież Leon XIII w słynnej encyklice: że warunkiem zachowania harmonii między klasami jest zagwarantowanie robotnikom prawa do negocjacji. (Informacja dodatkowa: chodzi o encyklikę „Rerum novarum” z 1891 r., fundamentalny tekst chrześcijańskiej myśli społecznej.) Takie było chrześcijańskie korzenie negocjacji zbiorowych — i poszanowania robotnika przez kapitał. I albo pójdziemy w epoce AI za tą chrześcijańską koncepcją harmonii społecznej, albo obudzimy się pewnego dnia z wiedzą, że bogacze wzbogacili się jeszcze bardziej, a przeciętny Amerykanin, Brytyjczyk, mieszkaniec Zachodu utknął w miejscu. A ludzi strasznie boli ubóstwo względne. Możesz dać ludziom iPhonesy i wszelkie wygody gospodarki dwudziestego pierwszego wieku — ale jeśli pozwolisz bogatym wzbogacić się bez granic, będziesz miał poważny problem. To jest ten skutek AI, którego się obawiam. I druga rzecz, o którą pan pytał — inwigilacja. Przyjaciel powiedział mi kiedyś, że AI to w istocie technologia komunistyczna: pozwala państwom i korporacjom nadzorować ludzi w głęboko nowe sposoby. To mnie bardzo przeraża. Nie chcę systemu kredytu społecznego napędzanego przez AI. Nie chcę świata, w którym nie kupisz piwa, bo jakiś szef firmy technologicznej przydzielił ci punkty w algorytmie, którego nikt do końca nie rozumie. Ale masowego bezrobocia nie będzie. Może być masowa nierówność — to osobny problem, ale problem.

Steven: Według danych Fed i Census Bureau z 2026 roku nierówności finansowe w USA są najwyższe od niemal czterech dekad. Mieliśmy w tym tygodniu nagłówki o pierwszym bilionerze. Trwa eksplozja robotyki — pakiet wynagrodzeń Elona Muska premiuje doprowadzenie do miliona humanoidów w określonym czasie, a on sam mówi, że będzie ich miliard, więcej niż ludzi. Wygląda na to, że jakieś przetasowania zawodowe nastaną; nowe zawody trudno prognozować. Bogactwo popłynie do wielkich firm — Mety, OpenAI, Anthropic. Nierówności już są szalone. Jak je redystrybuować? Bernie Sanders mówi, że ludzie muszą posiadać pięćdziesiąt procent tych firm AI…

Vance: Co — nawiasem mówiąc — podoba się również prezydentowi. Nie sądzę, żeby mówił o pięćdziesięciu procentach, ale idea mu się podoba. W literaturze społecznej istnieje rozróżnienie na redystrybucję i predystrybucję. Predystrybucja polega na tym, że dajesz ludziom zwykłym — pracownikom — miejsce przy stole negocjacyjnym. I to nie jest kwestia tylko ekonomiczna, choć ekonomiczna jest bardzo ważna: pracownik, któremu ta technologia odmienia życie, ma mieć realne narzędzia negocjacji o lepsze płace. Pojedynczy pracownik, który miałby się targować z Dario z Anthropic — to się nie wydarzy. Ale pracownicy razem — stąd wzięła się idea negocjacji zbiorowej. Jest w tym głęboko chrześcijańska intuicja — wiem, że jest pan zafascynowany wiarą, choć sam nie jest osobą wierzącą — że każdy w kraju musi mieć miejsce przy stole. Ekonomia to jedno. A kultura? Jak AI przetworzy kulturę, którą konsumujemy, którą tworzymy i dystrybuujemy? W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych powszechnie — to nie był żaden reżim cenzury, nic prawnego — przyjęte było, że Hollywood konsultował się z ówczesnymi przywódcami religijnymi, by treści mieściły się w wrażliwości ich wspólnot i podstawowych ideach chrześcijańskich. Nikt tego nie wymuszał — istniał po prostu mechanizm, który dawał każdemu miejsce przy stole. I to jest jedna ze złych stron osłabienia zinstytucjonalizowanego chrześcijaństwa w tym kraju: nie mamy mechanizmu, który zmuszałby ludzi potężnych do współpracy z resztą. Religia była jednym ze sposobów, w jaki to w Zachodzie działało — i chyba najgłębszym, najskuteczniejszym. Już tego nie mamy. I bardzo mnie to martwi.

Steven: Czyli prezydent popiera, by Stany wchodziły w udziały wielkich firm AI?

Vance: Podoba mu się koncepcja w rodzaju funduszu majątkowego państwa, które wzięłoby udział w tych firmach. Mówił o tym publicznie — nie zdradzam tu newsa. Prezydent jest człowiekiem bardzo niekonwencjonalnym; powiedziałbyś, że republikaninowi nie wypada tak myśleć — jego to nie obchodzi. Myśli swoje myśli i sprawdza, czy są dobre. Nazwałbym go radykalnym pragmatykiem. Większość Europejczyków uważa go za hiperideologa, a on w tych sprawach jest niezwykle pragmatyczny. Ale jedna bardzo ważna myśl: idea, że za dziesięć, dwadzieścia lat pozwolimy tym firmom zgromadzić biliony i biliony, a potem sukcesywnie je redystrybuujemy pracownikom — jestem wobec niej głęboko sceptyczny. To bardzo nowoczesny, nazwałbym go liberalny koncept: pobierz podatki bogatym, rozdaj biednym i będzie dobrze. A w efekcie czynisz biednych zależnymi od bogatych. Trzeba dać każdemu udział w społeczeństwie. Nie rozwiązałem jeszcze, jak to zrobić w epoce AI — związki zawodowe są tu bardzo ważnym wzorcem. Ale model „odbierz jednym, daj innym” nigdy nie stworzył stabilnego społeczeństwa. Trzeba dać pracownikom miejsce przy stole.

Mamaw: wdzięczność i żal

Steven: Mamaw. Zmarła, gdy miał pan dwadzieścia jeden lat — trafiła do szpitala z odmą opłucnową dwa dni po siedemdziesiątych drugich urodzinach i została odłączona od aparatury. Z lektury pańskiej historii wynika, że była najważniejszą postacią pana życia. Nie doczekała tego, gdzie pan dziś jest. Czytałem, że nie płakał pan w chwili jej śmierci i nie przeżył wtedy tej straty — bo czuł pan, że cała rodzina wisi na włosku, i chciał pan dawać pozory siły. Tak pisze pan w „Hillbilly Elegy”, na sto sześćdziesiątej dziewiątej stronie. Co by dziś pomyślała?

Vance: Była głęboko patriotyczna. Zdumiałby ją ten przepych — zwykła wizyta w Białym Domu byłaby dla niej czymś ogromnym.

Steven: Co by jej pan powiedział?

Vance: Dziękuję. Najważniejsza lekcja, jaka mi się w życiu potwierdziła, brzmi tak: dobrzy ludzie różnią się od ludzi, którym ciężko, tym, że potrafią dziękować. I nie wiem, czy byłbym żywy bez tej kobiety. Tutaj — na tym miejscu — z pewnością bym nie był. A jedyna rzecz, która by Mamaw nie dawała spokoju — choć myślę, że jakoś sobie radzę — to ten cały wymiar zewnętrzny, ceremoniał. Z jednej strony byłaby zachwycona, chciałaby w tym uczestniczyć. Z drugiej — zawsze się bała. Powtarzała: „Nie rośnij ponad siebie.” To znaczy: nie pozwól, żeby ci to uderzyło do głowy; nie myśl, że jesteś od kogoś lepszy dlatego, że masz tytuł albo więcej pieniędzy. I ciągle sobie przypominam: będę wiceprezydentem cztery lata, przez te cztery lata zrobię robotę tak dobrze, jak umiem — ale to nie czyni mnie lepszym od nikogo ani nie znaczy, że wiem więcej od wszystkich. Chodzi mi i o takie rzeczy jak raporty CIA. Bo jeśli zacznieś widzieć siebie jako lepszego, przestajesz umieć rządzić krajem demokratycznym.

Steven: Czy przeżył pan żałobę po Mamaw?

Vance: Całkowicie. Pisałem w książce, że nie płakałem w chwili jej śmierci — ale dwa dni później płakałem długo. Żałobę przeżywam od dawna. Największy żal? Że nigdy nie poznała Ushi. Są w nich coś tak podobnego i tak różnego zarazem. Obie są niewiarygodnie bystre — Mamaw rzuciła szkołę na poziomie podstawówki, Usha skończyła prawo. Obie strasznie bezpośrednie. Usha nie ma filtra — i to mnie w niej od razu pociągnęło: nawet jeśli miała cię urazić, mówiła dokładnie to, co myśli. Ale pochodziły z zupełnie światów. Kiedy mama poznała Ushę — a Usha jest pochodzenia indyjskiego, choć urodziła się w Stanach — mama powiedziała coś, co pokazuje, jak mało niektórzy z nas wiedzieli o świecie. Zapytała: „A jakie ona jest etnicznie?”. Odpowiedziałem: „Mamo, jest Induską.” Na co mama: „Z którego plemienia?” [Śmiech.] Tak — z bardzo różnych światów, i Mamaw, i mama, i Usha. Ale największym żalem po jej śmierci jest to, że jeśli ta kobieta była najważniejszą osobą pierwszych dwudziestu lat mojego życia, to Usha jest najważniejszą dla reszty — i bardzo żałuję, że te dwie niezwykłe osoby nigdy się nie spotkały.

Steven: To emocja wciąż tuż pod powierzchnią.

Vance: Bardzo tuż.

Pytanie od poprzedniego gościa: czy kosmici istnieją?

Steven: Mamy w programie tradycję: poprzedni gość zostawia pytanie następnemu, nie wiedząc, dla kogo. Pytanie zostawione dla pana — trochę tendencyjne — brzmi: czy kosmici istnieją?

Vance: Ciekawe. Powiem szczerze: nie wiem. Przysiągłem sobie, gdy zaczynałem tę pracę — jestem w niej rok i pół — że przejrzę wszystkie ściśle tajne materiały o tym, co wiemy o UFO. Po prostu jeszcze tego nie zrobiłem. To jedna z tych szalonych rzeczy: dzień za dniem cię pochłania. Ale popatrz: wierzę w rzeczy, które uważam za prawdziwe i racjonalne, a przecież mogą brzmieć odjechanie niż pozaziemscy. Wierzę, że żydowski mężczyzna sprzed dwóch tysięcy lat był jedynym synem Bożym, że został dosłownie ukrzyżowany i trzeciego dnia powstał z martwych. Wiem, że to brzmi trochę z kosmosu — a uważam, że to prawda. I w stu procentach wierzę, że ludzie mają doświadczenia mistyczne. Rozmawiałem z ludźmi uczestniczącymi w egzorcyzmach. Umysł racjonalny mówi: to schizofrenia albo inne zaburzenie. I słyszałem od nich: „Tak, dziewięćdziesiąt dziewięć i dziewięć dziesiątych procent ludzi, których oglądałem przy egzorcyzmach, miało diagnozę.” Ale na świecie są dziwne rzeczy, których nie umiemy wyjaśnić. Dziwne momenty. Niedługo po śmierci babci moja siostra — nie uniosła się akurat gniewem na córkę, która miała wtedy siedem, osiem lat — i żarówka po prostu eksplodowała. Spojrzeliśmy po sobie: „To była Mamaw.” Piszę o tym w „Communion”. Rozmawiałem kiedyś z pisarzem „New York Timesa” o papieżu — on był bardziej krytyczny, ja broniłem: „To nie polityk, nie oceniaj go polityczną miarą.” Siedzimy, rozmawiam, mówię: „Mówię ci…” — i szklanka spada z baru w zupełnie szalony sposób, rozbryzguje się na kawałki. Obaj zamarliśmy: „Co to, u diabła, było?” Jestem przekonany o istnieniu doświadczeń mistycznych. Nie przydarzają się często, ale ludzie przeżywają rzeczy niemożliwe do wytłumaczenia, jeśli masz czysto zawężony, hiperracjonalny obraz świata. Mówiąc inaczej: hiperracjonalny obraz świata po prostu nie jest w pełni trafny. Na świecie jest trochę dziwnego.

Steven: Czyli uważa pan, że kosmici mogą być realni?

Vance: Uważam, że tak.

Steven: Ta książka — „Communion”, „znów odnalazłem wiarę” — jest dla mnie szczególnie ciekawa, bo sam przeszedłem podobną drogę. Nowy ateizm, hiper racjonalność, spieranie się z chrześcijaniami przy każdej okazji — między innymi po to, by uporządkować własne zdanie. Dziś jestem agnostykiem otwartym i ciekawym. To niemal pokora, której wtedy nie miałem: dopuszczam, że mogę się mylić w całości, i słucham uważnie. Dlatego ta książka jest tak interesująca — reprezentuje pan drogę wielu ludzi, którzy rozumowo przekonali samych siebie, że wiara jest niemożliwa, poczuli potem, że czegoś brakuje, że okłamali ich — sami siebie, społeczeństwo, kultura — i drogą otwartej ciekawości wrócili do sensu. A sensu i poczucia celu brakuje dziś społeczeństwu jak nigdy. I — jak pan powiedział — chrześcijanie, z którymi tu rozmawiam, nie są moim zdaniem przypadkowo najbardziej pełni cnoty, zakorzenieni, stabilni, szczęśliwi, empatyczni i hojni z moich rozmówców. To samo w sobie wygląda na dowód czegoś. Więc „Communion” — wspaniała podróż dla każdego, kto jest na dowolnym etapie tej drogi. Ukazała się właśnie teraz. Panie wiceprezydencie, dziękuję za czas. Wiem, jak jest pan zajęty, więc to prawdziwy zaszczyt, że zechciał go pan poświęcić. Naprawdę dziękuję.

Vance: To była przyjemność. Dziękuję.