O czym jest ten film
- Wywiad z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim o ludzkim koszcie wojny: bezsenność, nocne rozmowy z operatorami obrony przeciwlotniczej, dekorowanie rodziców poległych żołnierzy.
- Dziennik pierwszych dni pełnoskalowej inwazji: poranek 24 lutego 2022 r., bunkier pod biurem, telefon od Bidena i odpowiedź „potrzebuję amunicji, nie przejażdżki”.
- Jak Ukraina zatrzymała natarcie na Kijów, mając armię ok. 200 tysięcy wobec uderzenia sił zbliżonej wielkości i 64-kilometrowej kolumny zmotoryzowanej — oraz jak armia urosła do 800 tysięcy.
- Bitwa o lotnisko Hostomel i inne pozornie „małe” starcia, które zdecydowały o losie stolicy.
- Bucza: masowe groby, około pięciuset torturowanych ciał, decyzja o sprowadzeniu całej światowej prasy — i rozmowa o tym, czego nie da się wybaczyć.
- Kiedy naprawdę zaczęła się wojna: rok 2014, „zielone ludziki”, pełzająca okupacja Krymu i błąd polegający na braku rozkazu obrony.
- Lekcja geopolityki w pigułce: dlaczego imperia upadają, skąd nostalgia Putina za ZSRR, dlaczego zaczyna od Ukrainy i jaką rolę gra pretekst językowy.
- Droga od komika do prezydenta: grupa komediowa, „Taniec z gwiazdami”, Miś Paddington i serial „Sługa narodu”.
- Spor z Trumpem: ceny diesla w USA, uderzenia na infrastrukturę energetyczną, propozycja rozejmu energetycznego i rakiet obrony przeciwlotniczej.
- Dzisiejsza mapa okupacji (ok. 18–19 proc. terytorium), realne cele Putina, kwestia gwarancji bezpieczeństwa i ocena ryzyka jądrowego.
10 najważniejszych takeaways — z kontekstem zastosowania
1.W kryzysie najpierw działanie, refleksja później
Na czym polega: Zełenski opisuje pierwsze dni wojny jako stan całkowitego skupienia na zadaniu: „Kijów odcięty? Otworzyć drogę, wpuścić żywność i wodę”. Do świadomości skali tragedii doszedł dopiero po około dwudziestu dniach, gdy tempo nieco opadło.
Jak stosować: W każdym kryzysie (awaria systemu, wyciek danych, nagły konflikt publiczny) wprowadź krótkie pętle decyzyjne: problem → decyzja → komunikat. Refleksję emocjonalną zaplanuj świadomie na moment, gdy podstawowe procesy znów działają.
Na co uważać: Chroniczny „tryb kryzysowy” bez fazy rozliczenia prowadzi do wypalenia. Sam Zełenski przyznaje, że po latach wojny wciąż nie śpi.
2.Obecność lidera neutralizuje dezinformację
Na czym polega: Rosyjska propaganda powtarzała, że Zełenski uciekł z Kijowa. On wychodził na ulicę dwa, trzy razy dziennie i nagrywał się z ulicy Bankowej. Wojskowi mówili mu potem, że to dokładnie ta widoczność utrzymywała ich na duchu.
Jak stosować: W kryzysie komunikacyjnym pokazuj się osobiście, regularnie i z rozpoznawialnego miejsca. Pustkę informacyjną natychmiast wypełnia ktoś inny — zwykle przeciwnik.
Na co uważać: Obecność musi być prawdziwa. Jedna autentyczna wpadka (np. „przejazd techniczny” w najgorszym momencie) unicestwia cały wysiłek.
3.„Potrzebuję amunicji, nie przejażdżki” — proś o konkret
Na czym polega: Zamiast przyjmować ogólną pomoc, Zełenski formułował precyzyjne żądania: broń, sankcje prewencyjne, rakiety obrony przeciwlotniczej. W rozmowie z Trumpem powtórzył to wprost: „Dajcie nam rakiety — nie za darmo, Europejczycy to sfinansują”.
Jak stosować: Zamieniaj „wspierajcie nas” na listę: co dokładnie, w jakiej ilości, do kiedy, kto płaci. Konkret natychmiast obnaża, kto realnie chce pomóc, a kto tylko deklaruje.
Na co uważać: Zbyt twarde żądania potrafią zostać odebrane jako stawianie warunków — miej przygotowany plan B i uzasadnienie, dlaczego twoja prośba leży w interesie drugiej strony.
4.Odstraszanie działa tylko przed naruszeniem zasad
Na czym polega: Zełenski wielokrotnie prosił o sankcje na Rosję przed inwazją; Biden obiecał je dopiero po. Jego ocena: to był błąd — kara po fakcie nie cofa szkód i nie odstrasza.
Jak stosować: Budując reguły — w firmie, w umowach, w polityce — zadbaj, by konsekwencje były wiarygodne przed naruszeniem, a nie dopiero po nim. Zapowiedziane „cofniemy współpracę, jeśli…” musi być realne.
Na co uważać: Obiecywanie reakcji „gdy już dojdzie do złego” bywa odczytane przez silniejszą stronę jako ciche przyzwolenie.
5.Analizuj trwałe cele przeciwnika, nie osoby przy władzy
Na czym polega: Na pytanie, czy Trump powstrzymałby wojnę, Zełenski odpowiada: nikt nie wie, ale kadencje się kończą, a cel Putina — okupacja Ukrainy — nie. „Dopóki jest Putin, nie ma znaczenia, kto jest prezydentem” — i dopowiada, że Putin opuści Kreml dopiero ze śmiercią.
Jak stosować: W analizie ryzyka patrz na struktury i trwałe interesy, nie na zmienne nastroje decydentów. Buduj strategie odporne na wymianę administracji partnera.
Na co uważać: Pokładanie bezpieczeństwa w jednej osobistej relacji (tu: Trump–Putin) czyni cały plan wyjątkowo kruchym.
6.Oddzielaj pretekst od celu
Na czym polega: „Ochrona rosyjskojęzycznych”, „denazyfikacja”, narracja o Ukrainie rzekomo stworzonej przez bolszewików — to preteksty. Cel jest geopolityczny: odbudowa imperium, zaczynając od Ukrainy, „kuźni kadr” ZSRR.
Jak stosować: Analizując każdy konflikt — także rynkowy — pytaj: co zyskuje strona, jeśli uzna jej pretekst za prawdziwy? Weryfikuj opowieści historyczne u źródła, bo kto ustala przeszłość, ten definiuje pole manewru w teraźniejszości.
Na co uważać: Hasła odwołujące się do języka, wiary lub krzywd dziejowych najczęściej maskują zwykły rachunek o władzę i terytorium.
7.Broń punktów zwrotnych nieproporcjonalnie do ich rozmiaru
Na czym polega: Lotnisko Hostomel pod Kijowem miało pozwolić Rosjanom przetransportować desant i przejąć stolicę. Ukraińska Gwardia Narodowa odbiła je, niszcząc nawet własny pas startowy. Zełenski: gdyby je stracili, „mogliby wziąć większość stolicy”.
Jak stosować: Zidentyfikuj wąskie gardła swojej operacji — logistykę, łączność, dostawy, jeden kluczowy kontrakt — i chroń je siłami wykraczającymi poza ich pozorny „rozmiar”.
Na co uważać: Punkty zwrotne łatwo przeoczyć, bo na mapie wyglądają na sprawy „operacyjne”, a nie strategiczne.
8.Nie zakładaj bierności drugiej strony
Na czym polega: Rosjanie wjeżdżali na Ukrainę z mundurami wyjściowymi na defiladę zwycięstwa — plan zakładał, że prezydent ucieknie, a ludzie się schowają. Nie wliczyli oporu, także cywilów palących czołgi. Zełenski wylicza: na Kijów potrzebowaliby 300–400 tysięcy ludzi, bo każde zajęte miasto trzeba zostawić za sobą obsadzone.
Jak stosować: Testuj każdy plan scenariuszem „co, jeśli przeciwnik wcale nie jest pasywny?”. Wliczaj koszt utrzymania tego, co zdobyłeś — zdobycie bez sił do trzymania kończy się odwrotem.
Na co uważać: Nadmierna pewność siebie po łatwym sukcesie (Krym 2014 przed Kijowem 2022) zwykle rodzi katastrofalne błędne założenia.
9.Rozejm bez gwarancji i sprawiedliwości nie kończy wojny
Na czym polega: Zełenski mówi wprost: samo wstrzymanie ognia to już ogromny kompromis wobec ofiar — ale bez gwarancji bezpieczeństwa i ścieżki rozliczenia zbrodni nienawiść zostaje, a ryzyko wznowienia walk też. „Gdybyśmy się wycofali jeszcze dalej — gdzie są te gwarancje?”
Jak stosować: W negocjacjach nie oddawaj kontroli za obietnice. Warunkiem domknięcia porozumienia powinien być mechanizm egzekwacji: sankcje, gwarancje, jasna droga do rozliczenia strat.
Na co uważać: Mediator ma własne interesy — w rozmowie pada wprost: ceny diesla i wybory śródkadencyjne w USA ważą na amerykańskim tonie bardziej niż los Ukrainy.
10.Nie odkładaj bliskich „na po wojnie”
Na czym polega: „Wszystko jest wtórne. Liczą się ludzie” — mówi Zełenski o przewartościowaniu, które przyniosła wojna. Tęskni za dziećmi nawet wtedy, gdy są obok, bo wyłącza go nawyk całkowitej koncentracji na pracy.
Jak stosować: Zamiast czekać na „spokojniejszy czas”, wyznacz niezbędnik obecności: codzienny kontakt, rytuał, który nie podlega negocjacjom z kalendarzem.
Na co uważać: „Funkcja usprawiedliwia nieobecność” to pułapka — on sam nazywa to wprost nawykiem, nie koniecznością.
Redakcyjne tłumaczenie
Zapowiedź odcinka (montaż otwierający)
Steven Bartlett: Panie prezydencie, jak się pan miewa?
Wołodymyr Zełenski: Ciężko. Powiem szczerze — nie śpię. To ogromny, przerażający ból, którego nie życzę nikomu.
SB: Widzę łzy w pana oczach.
WZ: Tak.
WZ: Wojna zaczęła się 24 lutego 2022 roku. Nie sądziłem, że dojdzie do pełnoskalowej inwazji. Byłem z rodziną. Powiedziałem żonie i dzieciom: zaczęła się wojna. Kocham was, odezwę się — i wybiegłem.
Lektor: Satelitarne zdjęcia ukazały gigantyczną, 64-kilometrową kolumnę rosyjskich pojazdów wojskowych zmierzających na Kijów.
WZ: I proszę sobie wyobrazić: 200 tysięcy ludzi idzie na pana. Obrona jest po prostu niemożliwa. Pociski spadały na głowę. To były absolutnie przerażające chwile. A ja siedziałem w bunkrze, zbudowanym w samym moim biurze. Dzwonił Biden: „Jesteśmy gotowi pomóc panu się ewakuować”.
SB: Co pan odpowiedział Bidenowi?
WZ: „Potrzebuję amunicji, nie przejażdżki”. Liczyli, że ludzie uciekną — i że ja ucieknę. Nie mogłem porzucić ludzi. A potem zaczęli się zgłaszać ochotnicy i nasza armia urosła ze 200 tysięcy do 800 tysięcy. Dzień po dniu odpychaliśmy ich coraz mocniej.
SB: Który dzień z tych czterech lat był najtrudniejszy?
WZ: Wyzwolenie Buczy. Pojechałem tam. Ciała leżały wszędzie — dzieci, dorośli, starcy. Jak rzeźnia. Ręce związane, tortury, potem doły w ziemi. Dziś proszę sobie wyobrazić masowy grób — w Stanach czy w Anglii, broń Boże — z pięciuset torturowanymi ludźmi. Jak to wybaczyć? I dlatego, gdy prezydent Trump mówi, że trzeba znaleźć kompromis… cóż, nie da się po prostu wszystkiego wybaczyć.
SB: Czy istnieje realistyczna droga do zakończenia tej wojny?
„Jak się dziś pan miewa?”
SB: Panie prezydencie, na pytanie, które zaraz zadam, ludzie zwykle odbijają lekką ripostą. Ale bardzo chciałbym, żeby odpowiedział pan w pełni, najszczerzej jak pan potrafi. Jak się pan miewa?
WZ: Ciężko. Ciężko dlatego, że w pewnym sensie przetrwam razem z moim krajem i z moimi ludźmi. Pojawia się pytanie: czy w ogóle będzie jutro? I odpowiedź brzmi: tak, będzie. Inaczej odpowiedzieć nie można, bo ja to moja rodzina, moi bliscy, mój kraj — jestem jego nierozerwalną częścią. Więc jak się czuję? Ciężko — ale ze świadomością tej trudnej rzeczywistości i z optymizmem, bo wciąż wierzę, że dobro wygrywa. Wierzę w to naprawdę.
SB: Z ludzkiej perspektywy to chyba jednak huśtawka? Są dni z większą nadzieją i takie z mniejszą?
WZ: Bez nadziei się nie żyje. Rozumiem, że człowiek może w środku pękać — zwłaszcza w czasie wojny, zwłaszcza rodziny, które tracą kogoś najbliższego: dziecko — broń Boże — żonę, męża, matkę. To jest po prostu wewnętrzne załamanie. To bardzo trudne — i dla tych ludzi o wiele trudniejsze niż dla mnie, ze wszystkimi moimi wyzwaniami.
Pocisk na placu zabaw
SB: Ciężar tego wszystkiego spada często na pana barki. A gdy ktoś traci dziecko, żonę, siostrę… Przejrzałem setki pana zdjęć i jedno szczególnie mnie poruszyło.
WZ: To straszna historia. To był dzień, w który pocisk trafił w plac zabaw. Leciał tak szybko, że syrena nic nie dała — rozstrzygnęły sekundy. Zginęły dzieci, przede wszystkim dzieci, i dorośli, którzy byli akurat obok. Pamiętam parę: spacerowali, przechodzili ulicą i zostali zabiti. A tam, po tej stronie, stoją domy. Niektórzy rodzice widzieli to przez okno. Rozumie pan, co znaczy zobaczyć przez szybę własne dziecko rozerwane na strzępy? I te zabawki… W takich tragediach jest tradycja przynoszenia kwiatów dla dorosłych i zabawek dla dzieci. Pojechałem tam. To jest ból — i powiem raz jeszcze: mój ból to nie jest nawet dziesięć procent bólu tych rodziców. To przerażające. Pocisk, który uciął życie dziecka, które jeszcze niczego nie zdążyło zobaczyć.
A jest zresztą wiele dzieci wśród poległych, które nigdy nie żyły w pokoju. My pamiętamy inne czasy — wiemy, jak się żyje bez syren, bez ostrzału. Są dzieci, które co noc schodzą do schronu, bo alarm ogłaszany jest co noc, potem wracają na górę — a niektóre z nich zginęły. Są dzieci, które nie wiedzą, czym jest pokój. To jest przerażające.
„Nie śpię”
SB: Na początku inwazji mówił pan, że nie śpi — że nie „zapracował sobie na prawo do snu”. Jestem ciekaw, jaki koszt ponosi pan przez te cztery, pięć lat, bo to nigdy się nie kończy. Jest pan człowiekiem jak my wszyscy: ma pan rodzinę, dzieci — a niesie pan na sobie to, co dzieje się w pana kraju bez przerwy. Jak to wygląda od środka? I czy w ogóle pan śpi?
WZ: Powiem szczerze: nie śpię. Jestem osobą odpowiedzialną. Mam różne cechy — lepsze i gorsze. Jak każdy człowiek; nikt nie jest doskonały. I każdej nocy rozmawiam z naszymi operatorami obrony przeciwlotniczej, z ludźmi, którzy nią kierują. Każdej nocy. Dzięki nowoczesnym technologiom to bardzo proste — korespondujemy: co jest potrzebne teraz, przenieśmy część sił z innego regionu. To żywa dyskusja, która oczywiście nie pozwala spać. Osiem godzin snu — to dla mnie coś zupełnie nowego w te lata, w te blisko pięć lat wojny. Nie narzekam. Wcale nie narzekam. Tak żyję.
Najmocniejsze z tych wszystkich uczuć? Odpowiedziałem na to kiedyś szczerze. Jest taka chwila, gdy osobiście wręczam order Bohatera Ukrainy — najwyższe odznaczenie. I wręczam je rodzicom, którzy stracili dziecko. Chłopca albo dziewczynę — żołnierzy. W tej chwili przestaję istnieć. To nie jest ból, to coś strasznego. Patrzę na tych ludzi, na ich oczy, słucham, co mówią. Wielu z nich prosi tylko o przytulenie. Proszę sobie wyobrazić: wręcza pan order ojcu, czuje pan jego mocną dłoń — to silny człowiek — a on cicho pyta: „Możemy się przytulić?” Ci ludzie… na jakiś czas przestali istnieć jako ludzie. Potem silni próbują przeżyć. Z jednej strony ich za to szanuję i to robię. Z drugiej — trudno to udźwignąć. Rozumiem ich. To ogromny, przerażający ból, którego nie życzę nikomu.
Ci rodzice nie stracili dziecka na placu zabaw. Stracili żołnierza. Wiedzieli, że to może się zdarzyć. Ale wiedzieć i stracić to dwie zupełnie różne rzeczy.
SB: Widzę łzy w pana oczach.
WZ: Jestem człowiekiem. Nie wstydzę się tego, kim jestem. Nie jestem najmocniejszym człowiekiem na świecie. Staram się być przykładem, ale z całą pewnością nie jestem doskonały.
Co trzyma pana na nogach
SB: To bardzo dużo, jak na jednego człowieka. Czy robi pan cokolwiek dla siebie? Co pana wzmacnia?
WZ: Moje dzieci. Po prostu… powiedziałem sobie, że muszę być dla nich przykładem. Może nie muszę — ale tak sobie powiedziałem. Trzeba być silnym. Odważnym, jak tylko się da. Ale nie wolno ukrywać bólu. Nie można mówić: „nic nie czuję”. Ludzie z natury są żywi — to ich słabość, ale właśnie w tym tkwi też siła człowieka. Naprawdę tam leży nasza siła. Moje dzieci bardzo mnie uziemiają. Chcę być dla nich przykładem. Chcę, żeby były ze mnie dumne.
Dzieciństwo między dwoma światami
SB: Jest jedno większe pytanie: kim jest prezydent Zełenski? Przejrzałem setki zdjęć i historii z pana dzieciństwa, mam tu zdjęcia z najwcześniejszych lat. To piękne zdjęcie pana mamy.
WZ: To moja mama. Była bardzo piękna. No, nadal jest — tylko się zestarzała.
SB: Proszę mnie zabrać do tamtych czasów. Chcę zrozumieć, co ukształtowało człowieka, którym pan jest dziś: perspektywę, wartości.
WZ: Pochodzę z pokolenia, które dorastało między dwoma życiami: urodziłem się w Związku Radzieckim, gdy Ukraina była jego częścią, a wzrastałem już w niepodległej Ukrainie. Zawsze powtarzam, że moje dzieci miały szczęście: urodziły się w niepodległym kraju, bez tych wszystkich półcieni. U nas było: to jest szarość, a tamto coś innego. U nich czarno na białym — są patriotami, kochają swój kraj, a tym krajem jest Ukraina.
Byliśmy dziećmi całkiem zwyczajnej rodziny — nie chcę nikogo urazić, żeby tata się nie zdenerwował — rodziny zwykłej, niezamożnej. Chyba widać to po zdjęciach. Urodziłem się w Krywym Rogu, w rodzinie akademickiej radzieckiej Ukrainy. A to nie było jak w Europie czy w Stanach, gdzie rodzina naukowców ma zapewnione wszystko — nasi akademicy niewiele zarabiali. Ale nie narzekam. Szanuję ojca: uczciwy człowiek, profesor. To znowu kwestia wartości. Dostałem wykształcenie i dobre wychowanie, i miłość rodziców. Te trzy rzeczy wystarczą, żeby być wdzięcznym rodzicom. Nie jestem pewien, czy to kogokolwiek zainteresuje. Przejdźmy dalej.
SB: A gdyby zapytać tego małego chłopca, kim chce zostać?
WZ: Zmieniałem jak wiatr. Szczerze. Był czas, że naprawdę chciałem być dyplomatą. Chciałem być strażnikiem granicznym. Poszedłem na prawo, skończyłem wydział prawa — a w trakcie studiów zrozumiałem, że bardziej pociąga mnie media. Wyszedłem z tej ścieżki i zacząłem pracować dokładnie w tej branży.
Od komika do „Sługi narodu”
SB: W wieku 17 lat zainteresował się pan komedią i dołączył do grupy komediowej — i, z tego co czytałem, robił to pan do około 26. roku życia. Potem założył pan firmę medialną.
WZ: Tak, ale bardziej byłem — i to sprawiało mi frajdę — scenarzystą. Jako scenarzysta trochę też grałem. Robiłem to do 26 lat, a w wieku 26 lat założyłem własną firmę.
SB: Znalazłem ciekawe fakty: w wieku 28 lat wygrał pan ukraiński „Taniec z gwiazdami”. Czyli umie pan tańczyć?
WZ: Chyba tak. Nie jestem pewien, czy jeszcze umiem.
SB: A później użyczył pan głosu miśkowi Paddingtonowi w ukraińskiej wersji filmu.
WZ: Tak, bardzo to kocham. Paddington to według mnie wspaniała rzecz — i szczerze mówiąc, nie tylko dla dzieci. Ta postać była mi bliska. Nawet kiedy zostałem prezydentem — a było to jeszcze przed wojną — wychodził kolejny film o Paddingtonie i dawano mi sygnały: czy rozważył pan nagranie głosu do następnego filmu? Odparłem: bardzo bym chciał. Ale tego nie zrobiłem.
SB: Między 34. a 37. rokiem życia zagrał pan w wielu filmach. Najciekawsze: wcielił się pan w nauczyciela, który przypadkiem zostaje prezydentem, w serialu satyrycznym „Sługa narodu”.
WZ: Nauczyciela historii.
SB: Musi pan wyjaśnić kontekst, bo ludzie nie mogą uwierzyć, że to prawda. I zapewne samemu panu to wszystko wydaje się dziwne — wtedy, grając prezydenta, raczej się pan nie spodziewał, że nim zostanie.
WZ: Zdecydowanie się nie spodziewałem. Absolutnie. A sam pomysł nosiłem w sobie jakieś 10–12 lat, zanim go zrealizowałem. Lubię tak nosić pomysły. I w pewnym momencie poczułem, że świat się zmienia, Ukraina się zmienia — i że ten pomysł jest właśnie teraz aktualny, że zadziała i spodoba się ludziom.
SB: Jaki pomysł?
WZ: Człowiek z ludu, bez historii, bez politycznego zaplecza zostaje prezydentem. I tak w sumie wyszło, mówiąc szczerze.
SB: Serial był bardzo popularny, a potem zarejestrował pan „Sługę narodu” jako prawdziwą partię polityczną — przy niestabilności rządów tamtego okresu.
WZ: Brzmi jak całkiem niezły scenariusz. Ale szczerze — nie było to tak policzone. Serial był bardzo popularny; równolegle mieliśmy kilka innych projektów. Mieliśmy program satyry politycznej, bardzo popularny, jeszcze przed tamtym serialem — miałem więc już rozeznanie w polityce. Tak czy inaczej zdecydowałem się spróbować w tej dziedzinie. A chciałem, bo po okupacji Krymu i Donbasu ta cała sytuacja nas zmieniła. Zaczęło się czuć, że dzieje się coś złego, że to wojna — choć nie było jeszcze poczucia wojny pełnoskalowej. Robiliśmy interesy z Białorusią, z Kazachstanem, z Rosją też. Mieliśmy biura, projekty filmowe. A potem życie się zmieniło; chciałem to wszystko porzucić — pojawiło się poczucie zdrady ze strony Rosji. Ten okres człowieka zmienia. Więc nie był to zaplanowany scenariusz: najpierw serial, potem partia. Wiem, że niektórzy mogą tak myśleć — i to w porządku, ludzie mają własne zdania. Po prostu nastrój w społeczeństwie zbiegł się z moim wewnętrznym nastrojem, z moją determinacją i chęcią. Zbiegło się wiele rzeczy.
(Informacja dodatkowa: „Sługa narodu” — serial wyprodukowany przez studio rozrywkowe Zełenskiego; partia założona pod tą samą nazwą wygrała wybory prezydenckie i parlamentarne w 2019 r.)
Kiedy naprawdę zaczęła się wojna
SB: Rosja najechała na Krym w 2014 roku, a cztery lata później ogłosił pan start w wyborach prezydenckich. Czy to naprawdę wtedy zaczęła się wojna? Bo datują ją różnie: jedni sięgają dawnej Rusi, inni mówią o 2014, jeszcze inni o 2022 roku.
WZ: Dla wielu ludzi ten czas rzeczywiście wygląda inaczej. Ale jeśli mówimy o nowej Ukrainie, która odzyskała niepodległość w 1991 roku, to myślę, że w 2014 roku po prostu nikt nie mógł uwierzyć, że taka okupacja jest możliwa. Wojna naprawdę zaczęła się od okupacji Krymu. To prawda — tylko że ta okupacja była powolna i niewiele wyglądała jak wojna. Dlaczego? Bo Ukraina wtedy nie stawiała oporu. Gdy zajmowali Krym, padały tam strzały, oczywiście. Ale Rosja bardzo długo nie przyznawała się, że to jej ludzie. Wyglądali jak zwykni ludzie — nazywano ich „zielonymi ludzikami”, bo nie dało się rozpoznać mundurów. (Informacja dodatkowa: „zielone ludziki” — rosyjscy żołnierze bez oznaczeń, którzy na początku 2014 r. opanowali Krym; Moskwa wówczas zaprzeczała, że to jej wojsko.) Problem w tym, że ze strony ukraińskich władz nie padły jasne rozkazy, że trzeba bronić ziemi, że ktoś z bronią przekroczył granicę i stopniowo przejmuje Krym. To była pełzająca okupacja. Patrząc dziś — nie w 2014, nie w 2015, ale dziś — widać, że wtedy naprawdę zaczęła się wojna. Naszym błędem było to, że ich nie odpychaliśmy. Gdyby padł rozkaz obrony kraju, jestem przekonany, że pełnoskalowa wojna w dzisiejszej formie nie miałaby miejsca. Przynajmniej tak mi się wydaje.
Rodzinna historia i absurd „denazyfikacji”
SB: Czytałem, że bracia pana dziadka zginęli z rąk nazistów, a on jako jedyny z rodzeństwa przeszedł całą wojnę. Jak ta historia w rodzinie wpływa na spojrzenie na dzisiejszą wojnę z Rosją?
WZ: Mój dziadek, ojciec mojego ojca, przeszedł całą II wojnę światową od początku do końca. Pochodził z rodziny, w której było kilku braci — wszyscy zginęli z rąk nazistów. Mam w ogóle niewielu krewnych, po obu stronach rodziny. Wiele osób z mojej rodziny zginęło z rąk faszystów. Dlatego zawsze brzmiało dla mnie kuriozalnie, gdy Rosja oskarżała Ukrainę o rzekomy nazizm. To absurdalne i całkowicie niedorzeczne. Gdyby ludzie znali choć odrobinę historii, wiedzieliby, że faszyzm w Ukrainie — faszyzm jako taki — nie istnieje. Bo Ukraina zna głęboko w swoich korzeniach smak faszystowskiej okupacji. W czasie II wojny światowej Ukraina była okupowana w stu procentach — całkowicie. Rosja nie była okupowana, i to też trzeba zrozumieć. Dlatego cały nasz naród widział w tym, co zrobił Putin — atakując nas i mówiąc, że w Ukrainie jest faszyzm i że nas z faszystów wyzwala — barbarzyństwo i skandal. To absurd. My walczyliśmy z faszystami. To my byliśmy tymi, którzy wyzwalali.
Imperia dla szesnastolatka
SB: Gdybym był szesnastolatkiem bez pojęcia o geopolityce i poprosił: proszę wyjaśnić mi tło tego, co się dzieje. Dlaczego Rosja weszła na Krym? Jaka jest perspektywa Putina — dlaczego uważa, że może najechać Ukrainę? Daję panu cały czas świata.
WZ: Było imperium zwane Związkiem Radzieckim. Obejmowało dużą liczbę państw, które dziś są niepodległe. Z imperiami zawsze tak jest — wszyscy to zrozumieją, nawet bez wchodzenia w szczegóły. Imperia przez jakiś czas istnieją, a potem się rozpadają, bo utrzymać wszystko razem można tylko autokracją. Takie terytorium i taką liczbę ludzi da się trzymać tyranią, feudalizmem, niewolnictwem — z całą pewnością nie wolnością. Na wolności imperia nie przetrwają. I to jest bardzo ważne. Dlaczego się rozpadają? Bo ludzie chcą być wolni. Porównują swoje życie w imperium z życiem w innych krajach, nawet małych. Widzą, jak tam się wszystko rozwija, jak się żyje, jak swobodnie się chodzi, wybiera partnera, kolor włosów, muzykę, ubrania. A w Związku Radzieckim była żelazna kurtyna. Po co? Żeby nie było widać, co jest na zewnątrz — w Europie, w Ameryce, w Anglii, w Azji. Pod względem informacyjnym imperium kontroluje wszystko: pełna próżnia. Nie istniejesz, nic nie istnieje; jest tylko telewizja, którą imperium nadaje. Ludzie żyją jak ryby w akwarium. Tyle. To akwarium może być gigantyczne, jak Związek Radziecki, ale to nadal akwarium. Korea Północna to mniejsze akwarium — ale akwarium.
I to spotkało Związek Radziecki: się rozpadł. Kraje były szczęśliwe, odzyskały niepodległość, stały się mniejsze. Ukraina jest jednym z nich. A kiedy rodzi się tożsamość — własny język, muzyka, ubranie — to jest to, co istnieje na całym świecie. Dlatego podróże są wspaniałe: jedziesz do Azji, do Tajlandii, do Japonii, do Stanów — inna kultura, inne jedzenie, inni ludzie — i wszyscy żyją wolno. Cudownie jest zanurzyć się w obcej kulturze. To jest ta różnorodność. Dlaczego imperium się rozpada? Bo składa się z narodów, które chcą mieć swoje.
Związek Radziecki upadł, ale nostalgia po nim została. Putin był prezydentem Rosji i postawił sobie cel. To czysto radziecki człowiek — bardzo radziecki. Był oficerem wywiadu, pracował w KGB, w KGB w Niemczech. Powiedział — i to jego bardzo znana fraza — że największą katastrofą XX wieku był upadek Związku Radzieckiego. To pokazuje, że Rosji było mu za mało. Miał ambicję wrócić do tamtego, skleić imperium na nowo — bo uważa, że za rozpad ZSRR odpowiada inne wielkie mocarstwo. Które? Stany Zjednoczone. To od zawsze była wojna geopolityczna: byliśmy sojusznikami w II wojnie światowej, a potem wrogami — zimna wojna i tak dalej. Więc prościej mówiąc: Putin chciał przywrócić Związek Radziecki. A czym jest Związek Radziecki? Przede wszystkim Ukrainą. Ukraina to kraj numer dwa.
SB: Dlaczego?
WZ: Związek Radziecki nazywano kuźnią talentów — i to z Ukrainy pochodziło tak wiele osób, które potem nim kierowały. Było tu mnóstwo naukowców, inżynierów, uczelni, wielka inteligencja. Mówiono, że dla ZSRR Ukraina była kuźnią kadr: ludzie z Ukrainy kierowali potem instytucjami, ministerstwami. To była intelektualna część imperium. Największy przemysł rakietowy zawsze był tutaj; broń jądrowa, którą Ukraina oddała. Bardzo wiele rzeczy powstawało właśnie u nas.
A na czym polega problem dla Rosji? Jeśli Ukraina stanie się częścią Europy — a bez ZSRR Ukraina zaczęła stopniowo iść właśnie w tę stronę — to Rosja się rozpadnie. Bo składa się z wielu ludów, religii, po prostu różnych narodów. I Putin postanowił składać imperium z powrotem. Od czego zacząć? Od wojny w Czeczenii. Zajął Czeczenię — mały kraj, dziś część Rosji — i zniszczył ją doszczętnie. To ci sami dowódcy, którzy dziś walczą we wschodniej Ukrainie. W Czeczenie nie został kamień na kamieniu, ludzi zabijano — ogromna liczba ludzi. A potem postanowił odbudować imperium, zaczynając od Ukrainy: wolnego państwa, które chce być w Unii Europejskiej, które jest mądre, intelektualne. Na okupację zawsze trzeba mieć pretekst. Jaki? Zawsze się znajdzie — i tym pretekstem zawsze jest język. Zaczął od Krymu. Dlaczego? Bo było tam wielu ludzi rosyjskojęzycznych — rosyjskojęzycznych Ukraińców. Trzeba pamiętać, że na Krymie były deportacje — więcej niż jedna — wygonienia Tatarów. Krym ma ludy rdzenne i jest półwyspem wielonarodowym. Zaczął okupację od Krymu i od wschodu, od Donbasu — bo podzielił społeczeństwo i rozpętał wojnę wokół języka. Język to zawsze temat drażliwy. Kto chce dzielić społeczeństwo — a to wobec ludzi zupełnie nieuczciwe i podłe — ten podnosi kwestię języka. Więc ją podniósł i ogłosił: „Chronię rosyjskojęzycznych”. Co nie było prawdą: nikt niczego nikomu nie zabrał. Ale tak było wygodniej. A wschód kraju graniczy z Rosją.
„Ukraina Lenina”?
SB: Dzień przed inwazją Putin powiedział: „Nowoczesna Ukraina została w całości i w pełni stworzona przez Rosję — dokładniej przez Rosję bolszewicką, komunistyczną. Proces ten rozpoczął się niemal natychmiast po rewolucji 1917 roku. Radziecka Ukraina to efekt polityki bolszewików i z pełnym prawem może być nazywana Ukrainą Lenina. Ukraina nigdy nie miała tradycji prawdziwej państwowości.” On po prostu zaprzecza, że Ukraina jest odrębnym narodem. Dlaczego wtargnął właśnie 24 lutego? Dlaczego to był ten moment?
WZ: Proszę najpierw zwrócić uwagę, że mówi o radzieckiej rewolucji 1917 roku. To bawi każdego. Historia kraju nie może zaczynać się w 1917 roku. W Ukrainie są kościoły — wszyscy wiedzą, jakie mamy przepiękne, tysiącletnie kościoły, malowane przez Ukraińców, prawdziwych mistrzów. Tysiąc lat. Ukraina jest spadkobierczynią Rusi Kijowskiej — wielkiego państwa, znanego w Europie, z rozwiniętą cywilizacją, własną sztuką i tradycjami. Rosji wtedy jeszcze nie było. Rosja przyszła, kiedy Ukraina już istniała. A on to wszystko ucina i zaczyna od rewolucji. Dlaczego? Bo opowiada historię Związku Radzieckiego — nie Rosji i nie Ukrainy. Sygnalizuje ludziom w Rosji, zwłaszcza dzieciom, które dostają wiedzę w szkołach i przyjmują ją bez zastanowienia, że ich życiem był Związek Radziecki i że właśnie tam wracamy. To jest to, co robi.
A pełnoskalowa wojna zaczęła się 24 lutego. Natychmiast poszły uderzenia rakietowe — leciało z każdej strony. Wojska wchodziły także z terytorium Białorusi, bo to najkrótsza droga do stolicy. Szli na Kijów z wszystkich kierunków. Głównym celem było zajęcie stolicy. Liczyli też na „twardych gości”: na Rosjan i na separatystów z okupowanego Donbasu.
Dlaczego luty 2022?
SB: Ale dlaczego właśnie luty 2022? Dlaczego nie wcześniej, nie później? Pytam też dlatego, że prezydent Trump często zarzuca Bidenowi słabość, która miała Putinowi dać zielone światło. Jest w tym racja?
WZ: Wyjaśnię. Chyba trochę wcześniej — w 2021 roku był szczyt, nie pamiętam już kiedy: ten słynny szczyt Biden–Putin. Nie znaliśmy wszystkich szczegółów; wyszli i zaczęli o czymś mówić publicznie. Potem zaczęły krążyć wieści, że rozmawiali o możliwej eskalacji wobec Ukrainy. Przez kolejne miesiące nieustannie podnosiliśmy ten temat z Amerykanami: to naprawdę może się zdarzyć. Oni mówili: no tak, może się zdarzyć. Prosiłem wtedy: skoro takie ryzyko istnieje, dajcie nam to, czego potrzebujemy do obrony. Nie umieliśmy sobie jednak wyobrazić pełnoskalowej inwazji, bo widzieliśmy, jak wygląda okupacja rosyjska na Krymie i w obwodach donieckim i ługańskim. Wyobrażało się to inaczej. Nie sposób było pomyśleć, że z dnia na dzień polecą rakiety. Nikt nigdy czegoś takiego nie widział. Dlatego krzyczały dzieci, dlatego ludzie uciekali, dlatego był absolutny chaos. To były przerażające chwile — rakiety dosłownie lecą na człowieka. Dziś przylatuje tysiąc dronów i my je zestrzeliwujemy, walczymy. Ale wtedy, około czwartej rano, rakiety spadały na głowę. Wszyscy byli w szoku.
Więc zrobił to w lutym, bo taki był jego plan. Myślę, że powiedział Bidenowi bardzo dużo różnych rzeczy. Pamiętam — i niestety, mówię „niestety” — że prezydent Biden włączył się później, w pierwszych minutach czy dniach wojny. Rozmawiałem z nim wtedy; oferował mi ewakuację. Wiele osób oferowało mi wtedy pomoc. Odpowiedziałem: dajcie nam broń, pomóżcie bronić kraju. I myślę, że wtedy zrozumieli, że nie da się nas okupować. Tak to moim zdaniem wyglądało. Stany Zjednoczone może i brały pod uwagę, że dojdzie do konfliktu i że możemy zostać okupowani — ale nikt nie stawiał na to, że się utrzymamy. Pamiętam, że dzień przed inwazją Europejczycy — którzy wiedzieli mniej niż Amerykanie — rozmawiali z Putinem, a Putin obiecał im, że nie będzie inwazji. Skłamał im wszystkim. On wiedział, że będzie inwazja. Wiedział wszystko.
SB: Kiedy otrzymał pan pierwszy telefon z ostrzeżeniem, że Rosja planuje inwazję? Ile dni wcześniej i od kogo?
WZ: Nigdy nie było to tak wprost: że Rosja planuje inwazję tego a tego dnia i będzie pełnoskalowa wojna. Nigdy. Były to bardzo ostrożne sygnały dyplomatyczne. Temat podnosiliśmy nieustannie, bo ludzie się niepokoili, a to uderzało w gospodarkę i w kurs hrywny, którego stabilność zaczęła spadać. Prosiliśmy Amerykanów o jasny sygnał: jeśli uważacie, że to wojna, dajcie nam pilnie broń — wszystko, co możecie dać. Tak wyglądał nasz dialog. Ale nikt nic nie dawał. I prosiłem o sankcje. Wiedzieli o tym wszyscy w Europie. Prosiłem prezydenta Bidena: nałóżcie na Rosję sankcje teraz, prewencyjnie. Jeśli wiecie, że może dojść do inwazji — nałóżcie sankcje, a wtedy, jeśli naprawdę zdecydowany, nie wejdzie. Ale prezydent Biden powiedział: nałożymy sankcje, jeśli dojdzie do inwazji. Po fakcie — nie prewencyjnie, tylko po fakcie. Nie jestem Bogiem, by sądzić prezydenta, ale moim zdaniem to był błąd.
Lektor: Rosja najechała na Ukrainę w lutym 2022 roku. Ale już w październiku 2021 r. szefowie amerykańskiego wywiadu i CIA informowali kierownictwo USA i najważniejszych sojuszników z NATO, że Putin podejmuje konkretne przygotowania do inwazji na wielu frontach. Europejskie media publikowały zdjęcia satelitarne pokazujące sto tysięcy rosyjskich żołnierzy, czołgów i szpitali polowych. W listopadzie 2021 r. szef CIA poleciał do Moskwy, by osobiście ostrzec Putina. W grudniu 2021 r. rząd USA podjął rzadki krok ujawnienia wywiadowczych map i szacunków, przewidujących siły inwazyjne do 175 tysięcy żołnierzy — po to, by Rosja nie mogła użyć prowokacji pod fałszywą flagą jako pretekstu. Pod koniec stycznia i na początku lutego doradca USA ds. bezpieczeństwa narodowego publicznie ostrzegał, że inwazja może rozpocząć się lada chwila, wzywając cudzoziemców do opuszczenia Ukrainy. 24 lutego 2022 r. Rosja rozpoczęła pełnoskalową inwazję.
24 lutego: „Dzieci, zaczęła się wojna”
SB: Inwazję rozpoczęto z wielu stron, z naciskiem na Kijów. Czy pamięta pan, gdzie był pan w chwili, gdy zrozumiał pan, że przekroczyli granice jednocześnie? Gdybym był muchą na ścianie w tamtym pomieszczeniu, co bym zobaczył?
WZ: Po pierwsze — proszę wiedzieć, że Rosjanie prowadzili na Białorusi ćwiczenia. Coroczne. To bardzo ważne, bo kiedy rozmawialiśmy z partnerami, kiedy dostawali briefingu — ludzie z NATO i tak dalej — nikt do końca nie wierzył. Wszyscy mówili: oni tylko straszą, szurają szablą. Putin celowo wszystkich zastrasza, nie rozpocznie inwazji. Dzwonili do niego przywódcy europejscy — powiedział: „Nie najadę”. A na te białoruskie ćwiczenia zaproszono naszego ministra obrony i on tam pojechał. Proszę sobie wyobrazić: pojechał, wrócił — i wtedy z wielu kierunków ruszyła pełnoskalowa inwazja. Europejczycy, powtarzając za mną, mówili: nałóżcie sankcje i dajcie Ukraińcom broń, skoro wiecie, że inwazja idzie. Amerykanie tego nie zrobili — dlatego wszyscy mieli wątpliwości, wszyscy myśleli, że Rosjanie blefują. On chciał nas przycisnąć do porozumień mińskich: żebyśmy oddali Donbas i uznali go za nieukraiński, i uznali Krym za nieukraiński. Taka była forma nacisku. Ale stało się to, co się stało.
SB: A w co wierzył pan?
WZ: Nie sądziłem, że będzie pełnoskalowa inwazja. Nie sądziłem, bo wierzyłem, że jeśli partnerzy wiedzą o takiej inwazji, to podejmą kroki zapobiegawcze. Posadzą go za stołem i powiedzą: „Zwariowałeś? Wojna w XXI wieku, zabijanie ludzi — oszalałeś?” A jednak do inwazji doszło — i zbliżali się do Kijowa błyskawicznie. To była lawina.
Byłem z rodziną. W nocy leciały rakiety. Zadzwonili z biura, przygotowałem się i powiedziałem żonie, powiedziałem dzieciom: zaczęła się wojna. Przyjechałem do biura — byłem pierwszą, chyba drugą osobą na miejscu. Zwołałem wszystkich i zaczęliśmy dzień roboczy. Straszny dzień roboczy. Pierwszy dzień pełnoskalowej wojny.
SB: Co powiedziała żona?
WZ: Nie pamiętam. Wszystko działo się błyskawicznie. Powiedziałem żonie: „Wstawaj szybko. Zaczęła się wojna. Kocham cię. Odezwę się.” I wybiegłem.
SB: I już nic nie było jak dawniej.
WZ: Absolutnie. To zupełnie inne życie. Wszystko jest inne — w stu procentach.
„Czy to prawda, że bez Trumpa wojny by nie było?”
SB: Trump powtarzał już chyba sto razy, że gdyby to on był prezydentem, ta wojna nigdy by się nie zaczęła. Czy pan w to wierzy?
WZ: Myślę, że nikt szczerze nie zna odpowiedzi. Faktem jest, że to się stało za prezydentury Bidena. To fakt. Faktem jest, że nie stało się za Trumpa. Ale faktem jest też, że Putin sam wybrał moment. Myślę, że Trump miał specjalną relację z Putinem — i wciąż ma. Może naprawdę było możliwe, że przyjazne stosunki Trumpa z Putinem powstrzymałyby pełnoskalową inwazję. Ale jedno trzeba wiedzieć na pewno: ani ja, ani Trump nie zasiadamy w tych fotelach wiecznie. Tak czy inaczej prezydentura Trumpa by się skończyła, a Putin i tak nie zmieniłby głównego celu — okupacji Ukrainy. Więc szczerze mówiąc: nie ma znaczenia, kto jest prezydentem, dopóki jest Putin.
200 tysięcy na Kijów
SB: W lutym 2022 r. Rosja zgromadziła przy granicy — zależnie od źródła — od 150 do 200 tysięcy wojska. A Ukraina miała wtedy niemal identyczną liczbę żołnierzy. Czyli Rosja rzuciła na podbój siły mniej więcej równe całej waszej armii. Proszę w prostych słowach wyjaśnić, jak rozłożyli ten atak.
WZ: Oni wiedzieli, że nasze główne siły są na wschodzie kraju — w regionach donieckim i ługańskim. Dlaczego akurat tam? Bo tam był Charków, który też był ich celem; Mariupol, bardzo dla nich ważny; Donieck, już okupowany — ta cała część była zajęta po aneksji Krymu. Tam stacjonowały bardzo silne wojska, liczebnie i jakościowo: i separatyści, i Rosjanie. To trzeba zrozumieć — to ludzie, którzy uważali tę ziemię za swoją ojczyznę; nie sami Rosjanie. To było ich najmocniejsze ugrupowanie. A nasze najmocniejsze siły stały właśnie naprzeciwko, cały czas — żeby nie przebili się dalej. I nikt nie spodziewał się, że pójdą przez Białoruś na stolicę. Dlatego nie mieliśmy tam mocnych wojsk. To absolutny fakt: my po prostu nie mieliśmy takiej armii. Cała armia ukraińska… wybaczcie, później zmieniłem ustawę i było 200 tysięcy plus, do 250 — ale wcześniej to była siła jeszcze mniejsza. I proszę sobie wyobrazić: idzie na was 200 tysięcy ludzi. Obrona jest po prostu niemożliwa. Potrzebna jest armia taka, jaką mamy dziś — 800 tysięcy. I to był właśnie główny problem Rosjan: nie zdołali wziąć stolicy. Utrzymaliśmy się i niszczyliśmy ich. Nie mieli dość żołnierzy, by utrzymać zajęte tereny, i musieli się cofać. My ich bili, a oni się wycofywali. Tak odebraliśmy w całości region kijowski i czernihowski, cały ten odcinek frontu — całkowicie go przywróciliśmy i wypchnęliśmy ich. Jest więc całkowicie jasne, że po prostu nie mieli dość ludzi. Tak jak na początku my nie mieliśmy tu silnej armii, tak później to samo spotkało ich.
Naturalnie, gdy zaczęła się pełnoskalowa inwazja, ogłosiliśmy mobilizację — i były kolejki. Ludzie zgłaszali się jako ochotnicy, a armia urosła ze 200 tysięcy do 800 tysięcy. Przy czym rosyjska obecność — nawiasem mówiąc — wynosiła wtedy na wszystkich kierunkach około 700 tysięcy. To było ogromne natarcie.
SB: Pod koniec lutego zdjęcia satelitarne pokazały gigantyczną, 64-kilometrową kolumnę rosyjskich pojazdów zakleszczoną na jednej drodze prowadzącej do Kijowa. Widzi się 64 kilometry sprzętu jadące na jedno miasto — a potem słyszy, że tego miasta nie wzięli…
WZ: Zajęli zresztą elektrownię w Czarnobylu, tam, gdzie była katastrofa. Cała ta trasa była okupowana — okupowali ją i blokowali Kijów. A my? Ludzie ruszyli. Pierwszego dnia ogromna liczba wyjechała z kraju, na zachód Ukrainy. Wyjechali — ale wielu zostało i zmobilizowało się. Przysunęliśmy wojska i zaczęliśmy walczyć z nimi dzień po dniu, odpychać coraz mocniej. Oni odcięli nam żywność, odcięli wodę — odcięli wszystko. To było ich zadanie. Liczyli, że ludzie uciekną i że ja ucieknę. Pewne osoby przychodziły do mnie z komunikatem: Kijów jest odcięty, otoczony, Rosjanie sugerują przekazanie pełnomocnictw — to znaczy Kijów ma się poddać. Powiedziałem tym ludziom, dokąd mają iść — delikatnie mówiąc — z mojego biura. A potem, jak wiadomo, zaczęli dzwonić przywódcy i oferować ewakuację, zanim zablokowane zostaną wszystkie drogi, zanim Kijów padnie.
SB: Kto dzwonił z taką ofertą?
WZ: Biden.
SB: Joe Biden pytał, czy chce się pan ewakuować.
WZ: Był pierwszy.
SB: Co powiedział?
WZ: „Jesteśmy gotowi pomóc panu się ewakuować” — bo Kijów jest otoczony, więc jesteśmy gotowi pomóc panu i pana rodzinie. Wielu Europejczyków oferowało mi to samo później, i ludzie wokół mnie, z naszego kręgu politycznego, też to sugerowali.
SB: Co pan odpowiedział Bidenowi?
WZ: „Potrzebuję amunicji, nie przejażdżki.”
SB: Kazał pan rodzinie wyjechać?
WZ: Nikt nigdzie nie mógł pojechać — bo to był wybór. Naturalnie nie były ze mną w biurze: ochrona zabrała je w inne miejsce, bo wokół prezydenckiego biura strzelano i było jasne, jak to może się skończyć. Prosili mnie, żebym zszedł do bunkra — bardzo głębokiego, zbudowanego w samym budynku biura. I z tego bunkra zacząłem pracować. To tam zadzwonił Biden. Wokół biura stali snajperze, nasi ludzie ze służb specjalnych, a ja byłem na dole. Miałem tam łączność i rozmawiałem z przywódcami świata. Stamtąd przeprowadziłem pierwszą wideorozmowę z Europejczykami — błagając ich, żeby się zjednoczyli, pomogli Ukrainie, nie porzucili nas. I zadziałało. I dalej tam byłem, a jednocześnie wychodziłem na ulicę, rozmawiałem z ludźmi, pokazywałem się — bo w pierwszych dniach krążyło tyle narracji. Rosja pompuowała mnóstwo informacji, że uciekłem. Ich cały scenariusz opierał się na tym, że ludzie uciekną — a uciekną, jeśli zobaczą, że przywódca ich porzucił. Bo jeśli przywódca porzucił stolicę, każdy musi ratować się sam. Chcieli, żebym uciekł — to był ich cel. A ja nie mogłem porzucić Kijowa, biura, ludzi. To po prostu niemożliwe. Byłaby to zdrada — zdrada ludzkiej przyzwoitości i konstytucji Ukrainy. Nie mogłem tego zrobić.
Rosjanie nieustanie wpompowywali informację, że mnie nie ma, że widziano mnie na granicy, że jestem gdzie indziej, w innych krajach. To zmuszało mnie do ciągłego wychodzenia na ulicę — dwa, trzy razy dziennie. Podjąłem decyzję: komunikować się bez przerwy, bez przerwy mówić do ludzi, żeby widzieli, że jestem w biurze na Bankowej, że nigdzie nie uciekłem. To było ważne też dla wojska. Później wojskowi mówili mi, że wiele to dla nich znaczyło. Stali mocno, walczyli, bronili i wyzwalali Kijów, bo wierzyli, że bronią swojej stolicy, swego domu i swego prezydenta — że on nas nie porzucił, że został z nami. Tak mówili. A to był po prostu mój obowiązek. Nie widzę w tym jakiegoś nadzwyczajnego osobistego wyboru — mogłem działać tylko tak.
„Czy pan się bał?”
SB: Czy był pan przerażony? Przeciwko panu idzie mocarstwo nuklearne, jedna z największych armii świata, 64 kilometry sprzętu, a do miast, w których są państwo i pana rodzina, lecą rakiety. Podjął pan decyzję, że zostaje. Czy był pan przerażony?
WZ: Przerażony? To inne uczucie. To nie jest strach — to całkowite skupienie na tym, co trzeba zrobić teraz. Pracowaliśmy w tempie, którego nie umiem opisać. Biegałem po biurze: podejmowałem decyzje, dzwoniłem do przywódców. Nie miałem przerw — dziesiątki rozmów dziennie, co godzinę, co sekundę. Wybiegnę na zewnątrz, wrócę, porozmawiam z wojskowymi, wrócę. Na strach nie było czasu. Uświadomiłem sobie wszystko dopiero po jakichś dwudziestu dniach wojny. Po prostu dotarło do mnie, że coś się stało, coś strasznego. Bo kiedy tempo nieco opadło, zaczęło dochodzić: mój Boże, to jest wojna. I to bez wątpienia okropna wojna. Ale na początku po prostu pracowałem. Mam taką cechę — i chyba nie tylko ja: człowiek zbiera się w sobie w szoku. Widzi wokół ludzi w szoku, widać to w ich oczach — i rozumie, że trzeba działać natychmiast. Po prostu działać. Każdej sekundy. Wyciągać wnioski. Kijów zablokowany? Otworzyć go. Powiedzieć wojskowym: „Otwórzcie drogę, muszą wjechać żywność, woda”. To jest właśnie zarządzanie kryzysowe. Tak działam w trudnych sytuacjach. Nie żebym był znowu najodważniejszy — po prostu gdy coś takiego uderza, widzę ludzi wokół, którzy się rozsypują, i zbieram się całkowicie. A dopiero później, gdy się odprężysz, przychodzi świadomość: wydarzyła się straszna tragedia. Wojna. I ogromny żal.
SB: Kiedy tempo spadło na tyle, by uświadomić sobie skalę tragedii i utracone życia? Był taki konkretny moment?
WZ: Przez pierwsze dni w ogóle nie spałem. Pierwsze dni to była sama praca. Drułem po kwadransu, jakieś 15 minut — bo cała moja praca to była komunikacja. Krążyłem rozmowami z każdym przywódcą: dostarczcie to tam, zróbcie tamto. Ustawiliśmy bezbłędną logistykę broni. W nocy rozmawiałem z Polską, z Andrzejem Dudą — tam był magazyn. Budziliśmy przywódców w środku nocy. Dziś nie wypada tak mówić — nie należy tak traktować ludzi — ale tak było. I po około dwudziestu dniach wszystko zaczęło się układać w konkretne kroki i w świadomość: no tak, zaczęła się wojna. Wojna, tragedia — i trzeba iść naprzód. Tak to mniej więcej wyglądało. Najpierw zarządzanie kryzysowe: odblokować, ściągnąć wojska, przełamać oblężenie Kijowa, uderzyć w nich. A absolutnie kluczowe były: łączność, żywność, woda, ludność. Tyle miast było odciętych. Nie tylko system bankowy, karty — żeby karty działały. Jesteśmy dość zdigitalizowanym krajem, więc wiele rzeczy udało się zrobić w pierwszych tygodniach. Byliśmy szybsi od Rosjan. Szybko przebili się w stronę Kijowa — ale kiedy zatrzymaliśmy ich pod stolicą, staliśmy się znacznie szybsi w przestrzeni informacyjnej. Rozbiliśmy ich całą falę dezinformacji i łamaliśmy ich krok po kroku, aż zrozumieli, że stracili stolicę na naszą korzyść. I wtedy stało się jasne, że trzeba naciskać mocniej. Pomogli partnerzy: zrozumieli, że się nie poddamy, i zaczęli pomagać. Tak to zdecydowanie było. Pamiętam, jak to się działo.
Mundury paradne zamiast planu na opór
SB: Często się mówi, że Putin wierzył, iż zajmie Kijów w kilka dni. Zdobyte rosyjskie oddziały szturmowe miały przy sobie racje żywnościowe na 3–10 dni i mundury wyjściowe na defiladę zwycięstwa, a państwowe media przez pomyłkę opublikowały przygotowany wcześniej komunikat o zwycięstwie w trzecim dniu wojny. Sam Putin nigdy publicznie nie wypowiedział frazy „trzy dni”, ale czołowi rosyjscy propagandyści chwalili się otwarcie, że podbój zajmie kilka dni. Czego nie docenili w Ukrainie?
WZ: Dokładnie to, od czego pan dziś zaczął: że Ukraina to nie Rosja. To jest jego problem. Odmowa uznania odrębnego narodu, odrębnego państwa — to go zgubiło. On wciąż nie rozumie, że patrzy na Ukrainę jak na część Rosji: wpadnę armią, będzie nas setki tysięcy, huknę pięścią w stół — prezydent ucieknie, ludzie się schowają, a flaga ukraińska zamieni się w rosyjską. I po sprawie. Trzy dni. Pokazaliśmy światu „operację wojskową”, która miała trwać trzy dni. Kiedy nasi trafiali ich czołgi, znajdowaliśmy mundury paradne. To prawda — znajdowano je w ich pojazdach. Oni dosłownie szli na defiladę. Chcieli zdobyć Kijów w trzy dni i symbolicznie urządzić spektakl pseudozwycięstwa na Chreszczatyku, na Majdanie Niepodległości. To jest najważniejsze: on wciąż nie rozumie i nie chce przyznać, że to inny naród, inny lud.
SB: Dwanaście godzin temu Trump zabrał głos w sprawie tego, czemu Putin nie zdołał wziąć Kijowa. Oto nagranie.
Donald Trump: Miała to być bardzo szybka wojna. Jak pamiętacie, czołgi jechały autostradą prosto na Kijów. Gdyby generał — który najwyraźniej nie był zbyt dobrym generałem — nie skręcił w pola uprawne rozmokłe po największych deszczach od dziesięciu lat, nie wjechał w błото jak w ruchome piaski… Ukraina straciła ogromną liczbę swoich ludzi. Gdyby nie ten skręt w grunt, zamiast jechać betonową autostradą, skończyłoby się to w jeden dzień.
SB: Trump mówi więc, że to rosyjska pomyłka — zły skręt — nie pozwoliła zakończyć wojny w dzień.
WZ: Nie. Oni otoczyli Kijów. Doszli do Kijowa. Zajęli miasta po drodze — niektórych nie zajęli, bo stawiały opór, więc je omijali. Jeśli ktoś się pomylił w skręcie, to nie wiem, o czym mówi prezydent Trump. A zresztą: bez znaczenia. Cała zbrojna masa, którą stracili pod Kijowem, pod Hostomelem i tak dalej — dziesiątki, setki spalonych pojazdów opancerzonych. Przyciśnięli nas mocno, a potem zaczęliśmy ich łomotać i nie wiedzieli, co z tym zrobić, bo część ich pancerza wdarła się do samego Kijowa. Pojazdy jeździły ulicami i ludzie palili to wszystko. Byli szczególnie zszokowani, gdy jechali na stolicę, a ludzie rzucali w nich płonącymi szczątkami, podpalali ich sprzęt. To nie była kwestia jakiegoś idioty-generała. Uważam, że ten, kto wydał rozkaz, po prostu nie zdawał sobie sprawy, co się dzieje i co to będzie kosztować. I to jest sedno. Potrzebowaliby — myślę — 300–400 tysięcy ludzi, żeby wziąć Kijów. Dwa razy więcej. Bo co znaczy wziąć Kijów? Kiedy zajmiesz te miasta po drodze, musisz w każdym zostawić wojsko, żeby je utrzymać. To wymaga ogromnej liczby ludzi, to duże terytorium. Możesz nie zostawiać za sobą sił tylko wtedy, gdy nie ma oporu. A jeśli ludzie stawiają opór, potrzebujesz armii do trzymania każdego miasta. To był ich błąd: źle to wszystko policzyli. Nie zakładali nawet, że będzie opór. To wszystko — to był ich główny błąd.
Weźmy na przykład tamtą operację z 2014 roku, kiedy weszli i zajęli Krym. Na Krymie żyje 3 miliony ludzi — i w Kijowie było 3 miliony. Na Krym weszły dziesiątki ludzi, najwyżej setki. A tutaj — setki tysięcy. Nie chodzi o jakość operacji. Różnica jest taka, że tutaj ludzie bronili się, powstali i walczyli, a tam nikt nie stawiał oporu. Dlatego mówię: gdzie Trump ma rację, to że gdyby nie pozwolono wtedy upaść Krymowi, nie byłoby tej wojny. Zgadzam się z prezydentem Trumpem — nie dlatego, że kogokolwiek obwiniam. Po prostu na Krym weszły dziesiątki ludzi. Dziesiątki! Dla takiego kraju to zero, nic. Utrzymaliśmy setki tysięcy. I gdyby wtedy dostali po głowie — tamci Rosjanie w mundurach, którzy sami powtarzali: „to nie nasza armia, spójrzcie na mundury” — do tego by nie doszło. Przynajmniej nie byłoby szans na pełnoskalową wojnę. Dlaczego? Bo Putin wiedziałby, że będzie cios, że będzie odpowiedź. A na czym polegał jego błąd? Kiedy zobaczył, jak łatwo wzięli Krym, pomyślał, że równie łatwo weźmie Kijów. Takie miał doświadczenie.
Hostomel — lotnisko, o które chodziło
SB: Jest dość znana bitwa o zabezpieczenie lotniska Antonowa…
WZ: Hostomel. Hostomel-Antonów — właśnie o tym mówiłem. Tam była straszna bitwa. Brutalna.
SB: Proszę ją wyjaśnić, bo oglądałem niedawno dokument i to wygląda na moment przełomowy obrony Kijowa. Czego chcieli Rosjanie?
WZ: Dla nich kluczowe było zajęcie lotnisk. Hostomel to lotnisko, na którym mogło wylądować wielkie zgrupowanie desantu. A przejęcie państwa wygląda tak: zablokować Kijów, przejąć lotniska, w zasadzie wieże telewizyjne i tak dalej — przejąć informację i logistykę, odciąć dostawy żywności i broni. I potrzebny jest przywódca, który ucieka, bo brak przywódcy to chaos, brak łańcucha dowodzenia. To właśnie robili. W Hostomelu rozegrała się okropna bitwa. Nasi tam ich spalili, a oni mieli bardzo twarde jednostki bojowe. Nie zdołali przerzucić większych sił — zostały zniszczone. Hostomel odbiliśmy; kontrolowali go nasi. To jedna z najbardziej uderzających bitew. Zrobiliśmy wszystko, żeby nie pozwolić im przechwycić nas i naszej logistyki.
(Informacja dodatkowa: lotnisko Hostomel pod Kijowem, znane jako lotnisko Antonowa, było celem desantu rosyjskich spadochroniarzy w pierwszych godzinach inwazji.)
SB: Przylecieli desantem spadochronowym, żeby je przejąć. Początkowo im się to udało, a potem przyszedł natychmiastowy kontratak ukraińskiej Gwardii Narodowej i sił specjalnych…
WZ: Tak, naszej Gwardii Narodowej.
SB: …ostrzelaliście i zniszczyliście własny pas startowy, obrona przeciwlotnicza zestrzeliła kilka rosyjskich śmigłowców transportowych. Odebraliście lotnisko, oni wzięli je z powrotem — przechodziło z rąk do rąk.
WZ: Tak właśnie było.
SB: A gdyby je utrzymali, jak zmieniłoby to losy Kijowa?
WZ: Mogliby wtedy — zapewne — wziąć większość stolicy. Przebić się i ją zdobyć. To prawda. To była całkowicie heroiczna bitwa.
Bucza
SB: Słuchając tych opowieści, czuje się, że przyszłość Ukrainy składa się z heroizmu, ale też z małych bitew i małych momentów. Jakie jeszcze momenty, pana zdaniem, zdefiniowały przyszłość kraju?
WZ: Proszę wiedzieć, że dziś o miejscach takich jak Hostomel, dalej Moszczun i kilka małych miasteczek wokół Kijowa — o każde z nich toczyła się rozpaczliwa bitwa. (Informacja dodatkowa: Moszczun — wieś na północ od Kijowa, miejsce jednych z najcięższych walk w marcu 2022 r.) Dlaczego Gwardia Narodowa? Bo pełna armia nie mogła tam jeszcze dotrzeć, a Gwardia to wojska wewnętrzne — one tam były, potem doszły jednostki armii. Dlatego to była tak heroiczna walka. I była Bucza. Oni ją okupowali. To było straszne. To było ludobójstwo, uznane przez wszystkich. Pochowali setki ludzi, torturowali ich — setki ludzi trafiło do masowego grobu. Znaleziono grób z około pięciuset osobami. Pół tysiąca ludzi w jednym dole. Proszę sobie wyobrazić: związane ręce, tortury, zakopanie w dołach. Tak to wyglądało. A to, co się działo w miasteczkach wokół Kijowa, nie wyglądało jak wojna. To było czyste rabowanie. Wchodzili do domów, zabijali, brali mikrofalówki, lodówki, telewizory. Zachowywali się jak… nie umiem tego nazwać — jak padlinożercy. Związali ludzi ręce, torturowali. Była przemoc seksualna — wszystko. I zakopywali ludzi po prostu na podwórkach. Kiedy wyzwalaliśmy te miejscowości, pojawiła się taka nienawiść do Rosjan. Właśnie w tym momencie — nie wtedy, gdy zaczęła się pełnoskalowa wojna, bo wtedy nikt jeszcze nie rozumiał, czym ona naprawdę jest. Ludzie zrozumieli, czym jest ta wojna i co osobiście zrobił Putin, gdy znaleźliśmy masowe groby torturowanych dorosłych i dzieci. Bo oni nie tylko ich zabili — oni ich torturowali i zabili.
SB: Dzieci.
WZ: Zgadza się. Zgadza się. I wtedy człowiek zdaje sobie sprawę… proszę sobie wyobrazić, przez co ci ludzie przeszli. Z niczym tego nie da się porównać. Dlaczego Bucza tak przeraża i dlaczego Rosjanie natychmiast zaczęli mówić o inscenizacji? Sprowadziliśmy dziennikarzy — cała światowa prasa tam była, widzieli ciała. Świadomie, po wyzwoleniu Buczy, pojechałem tam. I powiedziałem: „Sprowadźcie tu każdego dziennikarza. Niczego nie ruszać. Tylko sprowadzić dziennikarzy — cały świat musi to zobaczyć.” I ich sprowadzono. Ludzie leżeli na chodnikach. Ciała wszędzie — dzieci, dorośli, starcy. A świadkowie, którzy zostali w mieście… Starszy człowiek — to bardzo znana historia, jeden z tych momentów, o które pan pyta. Ten starszy pan przeżył okupację Buczy w czasie II wojny światowej. I powiedział: faszyści nigdy tak nie traktowali ludzi. Tak — byli wrogami, okupantami, ale tak nie torturowali. To jest absolutna rzeczywistość. Są zeznania, są dowody, są sprawy karne. To było już dawno temu, w pierwszym roku pełnoskalowej wojny — a ludziom czasem trzeba przypomnieć. Bo kiedy dziś widzi się masowy grób — w Stanach czy w Anglii, broń Boże — z pięciuset torturowanymi, dorosłymi i dziećmi, zastrzelonymi psami i zwierzętami… Oni urządzali tam z pojazdów wojskowych polowania: ludzie uciekali, a oni strzelali — polowali, bawili się. Przez cały ten czas, aż do wyzwolenia, blokowali Kijów. W tych wioskach traktowali ludzi jak niewolników. Proszę sobie wyobrazić. Jak po tym wszystkim można słuchać Putina? Jak po tym można wybaczać? I dlatego, kiedy prezydent Trump mówi, że trzeba znaleźć kompromis — a uwierzcie mi, samo wstrzymanie ognia i usiąście z nimi do stołu to dla nas już ogromny kompromis. Nikt nie może wejść w skórę tych ludzi, bliskich tych, których dzieci torturowano. Nikt nie chce niczego wybaczyć. I nie da się zmusić ludzi do wybaczenia. Jak ich zmusić, gdy torturowano ich dziecko? Jak wybaczyć? To niemożliwe. I właśnie dlatego mówimy: rozejm ognia to jedyny krok — bo ta nienawiść jest tak wielka i nigdzie nie odejdzie. Potrzeba na to czasu i sprawiedliwości. Dlatego to jest ogromny kompromis. Wielokrotnie próbowałem powiedzieć prezydentowi Stanów Zjednoczonych: po prostu nas zrozumcie. Samo utrzymanie linii, na których stoimy, to już ogromny kompromis. Tak to wygląda.
Najtrudniejszy dzień
SB: Który dzień z tych czterech lat zostanie w pana pamięci na zawsze?
WZ: Bucza. To, o czym właśnie opowiadam. To był straszny dzień, bo tam stałem. Nigdy w życiu nie widziałem ciał porozrzucanych po ulicy. Nigdy niczego podobnego. A potem wszystko się całkowicie zmieniło. Raz jeszcze wszystko się w życiu zmieniło.
SB: Wszystko. Jak?
WZ: Człowiek chce zemsty. Nigdy wcześniej nie zdarzyło mi się, żeby nie potrafić wybaczyć. Ogólnie uważam, że ludzie popełniają błędy. Ale to jest coś innego: takie zło, taki diabeł wszedł i zrobił to ludziom. Rzeźnia. Ciała porąbane jak w jatce. Nie da się pojąć, jak to możliwe. I chce się znaleźć tych ludzi, którzy przestali być ludźmi. Znaleźć ich i… chce się ich zabić. Nigdy nie chciałem zabić żadnego człowieka. Nigdy czegoś takiego nie czułem. Czysta zemsta. A z czasem — tego się nie zapomina. I w momentach takich jak ten — a nasza rozmowa przywołuje takie momenty — trzeba być prezydentem, zejść na ziemię i być bardziej… dyplomatycznym. Bo nie da się po prostu wszystkiego wybaczyć i powiedzieć: no dobrze, to Putin, potężne państwo, zapomnijmy, wybaczmy wszystko, będziemy jakoś kupować i sprzedawać gaz albo diesel. To jest trudne. Rozumie pan?
Zmiana, której nie da się cofnąć
SB: Czy niepokoi pana to, jak to doświadczenie pana zmieniło? Został pan nieodwracalnie zmieniony — widać to po panu. Jest pan ojcem i mężem, a ta wojna kiedyś się skończy, broń Boże. Myśli pan o tej zmianie?
WZ: Tego się nie da cofnąć. To dwa różne światy i zupełnie inna hierarchia wartości. Moim jedynym marzeniem jest zakończyć tę wojnę. Rozpaczliwie chcę sprawiedliwości. Wiem, że tylu ludziom wyrwano serce — a nowe nie wyrośnie. Trzeba dać im chociaż coś: jakiś proces, jakąś sprawiedliwość, chociaż moralne ukojenie — to absolutna konieczność. Nie można tego zostawić, bo ta dziura w nich się nie zagoi i będzie zemsta — jak mówiłem. Zemsta tylu ludzi, którzy stracili wszystko — a to naturalnie niesie ryzyko ciągłych działań zbrojnych. Więc to nie jest proste, to się nie kończy po prostu tak. Dlaczego mówimy o sprawiedliwym pokoju? Niektórzy pytają: czym jest sprawiedliwy pokój? No właśnie: sprawiedliwość musi jakoś nastąpić. Winni muszą zostać ukarani. A przynajmniej trzeba pokazać drogę, że tak się stanie — może nie natychmiast, ale że się stanie. Po prostu nie da się wszystkiego wybaczyć. I człowiek chce być ze swoimi dziećmi, z żoną. Po prostu chce zakończyć tę wojnę i mieć trochę życia.
Rodzina
SB: Gdybym spytał pana żonę, Ołenę, jak przez to wszystko zmienił się pan jako człowiek — co by powiedziała?
WZ: Nie wiem. Na pewno powiedziałaby, że bardzo się zmieniłem. Czasami mi to mówi.
SB: I co mówi?
WZ: No… wie pan, jak to jest. Zwraca uwagę na inne rzeczy, na inne wartości. Człowiek chce się czegoś trzymać — bliskich ludzi. Bardzo potrzebuje tego ciepła. W wojnie walczy się i jest się samotnym. W życiu przed tą wojną na pewno nie było się samotnym: przyjaciele, firmy, potem może polityka. Ja kieruję krajem — i to jest teraz zupełnie inna sprawa. Ale kiedy przytula się rodzinę, to znaczy, że są ludzie, którzy cię kochają. A to się liczy.
SB: Tęskni pan za nimi?
WZ: Bardzo. Bardzo. Sentyment, który do niczego nie prowadzi — może na tym to polega. Minęły lata. Cały czas za nimi tęsknię. I mam tak nawet wtedy, gdy są tuż obok. To nawyk — nawyk pracy i wyłącznej koncentracji na pracy. Czasem tęsknię za nimi nawet, gdy są blisko. Bo… znowu: nie lubię narzekać i nie narzekam. Sam wybrałem tę drogę. Oczywiście nie wybrałem wojny, ale wybrałem tę drogę. A ta wojna przypadła na moje życie i na życie naszego pokolenia.
SB: Pana córka to już nie dziecko.
WZ: Tak. Wszystkie dorosły przez te cztery lata. To prawda — mówiłem to: dzieci Ukrainy urosły podczas wojny. Wszystkie są takie dorosłe. I jest mi bardzo smutno, że dzieciństwo minęło im na wojnie. Ale wierzymy w pokój — pokój i tak zwycięży, w stu procentach. Z moją córką jesteśmy naprawdę dobrymi przyjaciółmi. Teraz już dorosła. A angielski ma lepszy ode mnie.
SB: Spędza pan z dziećmi dużo czasu?
WZ: Kiedy jest czas, staram się z nimi być, dzwonić. Dziś jest mnóstwo możliwości — rozmawiamy online, różnie. Tak to wygląda.
SB: Prowadzę firmy od osiemnastego roku życia i myślałem, że to wyzwanie — ale to się nie da porównać. Wiem, jak biznes oderwał mnie od bliskich. Prawie nie pojmuje, jak można znaleźć moment prawdziwej obecności przy dzieciach, gdy kraj jest najeżdżany, a człowiek nim kieruje. Czy to w ogóle możliwe?
WZ: Inaczej teraz — ale obecność ma znaczenie. To, o czym pan mówi: jest pan w biznesie od osiemnastu lat i wyobrażam sobie, że niektóre pana relacje stały się wtórne, bo interes pochłania całe życie. Tak było przynajmniej u mnie. I to przewartościowanie — przez tę wojnę, te obrazy, te okropne momenty — pokazuje mi z całą pewnością, że biznes jest wtórny. Wszystko jest wtórne. Ci ludzie, właśnie oni — to się liczy najbardziej. Tego już nie cofniesz. Te lata uciekają, a w takich intensywnych momentach człowiek pamięta o tych ludziach. To ważne.
SB: Pana żona Ołena była przez ten cały czas pana podporą — pana stabilnością.
WZ: Wspieramy się nawzajem. To prawda. Myślę, że mam bardzo mądrą żonę — i jest taka prawdziwa. Mamy prawdziwe uczucia: miłość i szacunek. To bardzo ważne, by szanować się nawzajem. I jak by to powiedzieć… ludzie powinni się sobą nawzajem interesować. To jest najważniejsze. A my sobą bardzo się interesujemy. Czujemy się dobrze. Naprawdę dobrze.
Mama dzwoni codziennie
SB: Druga bardzo ważna kobieta w pana życiu — mama. Słyszałem, że dzwoni do pana niemal codziennie.
WZ: Codziennie. Każdego dnia.
SB: Naprawdę? Co mówi, kiedy dzwoni?
WZ: Jej pierwsze pytanie brzmi: czy w ogóle odebrałeś? Taka już jest — bo tak często nie odbieram. Patrzę: dwanaście nieodebranych. „Mamo, pracuję. Dwanaście połączeń — jak można tyle razy dzwonić?” A ona dzwoni i dzwoni, cały dzień, dopóki nie odbiorę. Więc rozmawiamy raz dziennie. Pyta: jak się czujesz, co u dzieci. I: „Powiedz — kiedy ten Putin skończy wreszcie tę wojnę?” A ja mówię: „Mamo, robimy wszystko, co możemy.”
Dzisiejsza mapa wojny
SB: Dla ludzi, którzy nie wiedzą, co dzieje się na ziemi: które części Ukrainy są dziś okupowane i jak wygląda codzienne życie?
WZ: (pokazuje mapę) Okupowany był Krym. Potem wzięli Morze Azowskie — a to nasze morze. Zrobili z niego morze wewnętrzne: zajęli Mariupol, Berdiańsk, cały Azów i Cieśninę Kerczeńską — nie mamy jak się stąd wydostać. Oleszki — tam właśnie teraz ludzie i dzieci są uwięzieni bez jedzenia, bez niczego; nikogo nie wpuszczają, pracujemy nad odblokowaniem. Zostało tam około dwóch i pół tysiąca osób. (Informacja dodatkowa: Oleszki — miejscowość na okupowanym lewym brzegu Dniepru w obwodzie chersońskim.) Walczyliśmy, żeby odbić wielkie miasto Cherson — odbiliśmy je. Cherson jest rozcięty przez Dniepr: nasi ludzie żyją na jednym brzegu, wróg stojący na drugim ostrzeliwuje miasto. Zaporoże też jest pod naszą kontrolą. Wzięli więc: Krym, obwód doniecki, obwód ługański; reszta — ta część — jest nasza. Przepraszam, mapa jest u mnie trochę do góry nogami, nie jestem dobry w rysowaniu. Wszystko to razem to mniej więcej 18–19 procent naszego terytorium. Mniej więcej — bo ich mapy to jedno: oni sprzedają swojemu społeczeństwu jedną historię, a my mamy swoje mapy i uważamy, że racja jest po naszej stronie. Ale wielkościowo tak to mniej więcej wygląda.
SB: A resztę kraju nieustannie atakują rakietami i dronami?
WZ: Zdecydowanie. Można by wskazać tu wszędzie. Dziś już zaczęli: tutaj zabili ludzi w Łucku — to zachodnia część kraju. Uderzyła rakieta. Uderzają w Kijów. Byliśmy z brytyjskim ministrem w miejscu uderzenia — widziałem 23 zabitych. To miasto jest pod stałym ostrzałem. Lwów ma mniej uderzeń; ta część kraju leży z dala od linii kontaktu i od Rosji, więc tam nie ma uderzeń masowych.
SB: Czego próbują osiągnąć? Odessa jest ostrzeliwana bez przerwy. Co Putin chce wyciągnąć ze wschodu?
WZ: Wschód — oto, czego chce. Chce w zasadzie wziąć miasto Zaporoże, ale nie może. To jest jego cel: Zaporoże i Mikołajów — wszystko to cele. Tylko że o tym nie mówi. A przecież my te miasta wyzwoliliśmy.
SB: Czy słyszał pan od nich wprost, jakich żądań stawiają, żeby przestały lecieć rakiety?
WZ: Tak. W zasadzie mówią: ten cały kawał. Chcą wziąć praktycznie cały wschód Ukrainy. To znaczy Słowiańsk — a to są miasta kluczowe: Słowiańsk, Kramatorsk — i to prowadzi wprost do obwodu dniepropietrowskiego, do Pawłohradu. Krywyj Rih to moje rodzinne miasto, a Nikopol to centrum przemysłowe, inżynieryjne, wytwórcze — to gospodarka naszego kraju. Jest więc bardzo niebezpiecznie: gdyby oddać im tę część — a to jest najmocniej umocniona linia obrony naszego państwa — ryzyko robi się ogromne. Gdyby chciał iść dalej, mógłby przejąć ogromną liczbę naszych miast. To ryzyko jest realne, nikt niczego nie gwarantuje. Wszyscy mówią o gwarancjach bezpieczeństwa, a my jesteśmy całkowicie otwarci: dobrze, gwarancje bezpieczeństwa — róbmy to przez NATO. No tak, NATO, Rosjanie… znowu poszłyby sygnały do Moskwy. Trzeba dać gwarancje bezpieczeństwa. Do tego — jak mówiłem — przy tylu poległych największym kompromisem, który już zawieramy, jest samo wstrzymanie ognia. Po prostu zatrzymajmy tę wojnę. A oni chcą, żebyśmy wycofali się jeszcze dalej. I jeśli się wycofamy, to gdzie są te gwarancje bezpieczeństwa? Nie mówiąc już o tym, że to nieuczciwe.
Broń jądrowa
SB: Mówił pan o barbarzyństwie, z jakim traktują Ukraińców. Czy obawia się pan eskalacji — użycia broni jądrowej?
WZ: Po tym, co zrobili, każdemu może przyjść do głowy, że są zdolni do czegoś gorszego. Ale dziś nie sądzę, by zaryzykowali użycie broni jądrowej, bo wtedy — jestem pewien — nie zostałby im żaden sojusznik, łącznie z takimi krajami jak Ameryka czy Chiny. To byłoby zbyt niebezpieczne nawet dla mocarstw nuklearnych. Bo jeśli jeden kraj może tego dokonać, to przy jakimś konflikcie gdzie indziej — na innym kontynencie, w innym teatrze, powiedzmy na Bliskim Wschodzie — skoro broń jądrowa zostanie użyta raz, może zostać użyta drugi i trzeci raz. Więc nie sądzę, by Putin zaryzykował. Z drugiej strony mamy do czynienia z człowiekiem i systemem, które będą trzymać się siebie do końca jego dni — bo dopiero ze śmiercią opuści Kreml i fizycznie przekaże władzę. Jestem tego bardziej niż pewien.
Diesel, Trump i ceny w Ameryce
SB: W sprawie wydarzeń tego tygodnia — umowy Trumpa z Rosją: z tego, co rozumiem, przy globalnym kryzysie energetycznym Trump zawarł z Rosją umowę na diesel, a potem prosił, by nie atakować rosyjskiej infrastruktury energetycznej. Mam nagranie, które już wiele osób widziało.
Donald Trump: Patrzę na to inaczej. Zełenski mógł zakończyć tę wojnę wiele razy — wybiera, by tego nie robić. To wojna, która nigdy nie powinna się była zacząć. Gdybym był prezydentem — gdyby wybory nie zostały sfałszowane, byłbym prezydentem i ta wojna nigdy by się nie zaczęła. Powiedzieliśmy: możecie robić Rosji, co chcecie, ale nie uderzajcie w rafinerie, bo to problem całego świata. On chce robić problemy światu, naszym farmerom i hodowcom — bo Rosja dostarcza dużą część diesla na świecie. Powiedzieliśmy: róbcie, co chcecie, ale nie uderzajcie w diesel, bo jest duży niedobór. I co on robi? Idzie i uderza w diesel. Ma mnóstwo innych celów. Nie zaszkodzi naszym farmerom, нашим hodowcom ani reszcie świata. Więc lepiej, żeby natychmiast przestał.
SB: I przy okazji mówi tam, że Ukraina potrzebuje nowego prezydenta.
WZ: Po pierwsze: eksport diesla nie ma żadnego znaczenia. Rosyjski wolumen eksportu diesla jest tak znikomy, że nie wpływa w żaden sposób na ceny w Stanach Zjednoczonych. To zupełnie nieprawdziwa informacja. Po drugie: nie ma dla nas sensu uderzanie w rosyjską infrastrukturę energetyczną dla samego uderzenia. Odpowiadamy, bo oni uderzają w naszą. Dużo o tym rozmawialiśmy. Rosjanie biją w naszą sieć energetyczną — nasi ludzie żyją bez prądu. Ich boli to, że bijemy w ich diesel, bo na dieslu zarabiają i wydają te pieniądze na broń. Nas boli elektryczność. Moja propozycja — i zawsze tak mówiłem prezydentowi Trumpowi: pośrednicz w rozejmie energetycznym, chociaż w samej energetyce. Dajmy ludziom światło. A Rosjanom też na rękę: będą sprzedawać swoją ropę, jeśli chcą i jeśli tego potrzebujecie. Tylko że prezydent Trump nie potrafi dojść z Putinem do porozumienia. Putin odmawia mu rozejmu energetycznego. Więc prezydent postanowił przypiąć ten problem nie do Putina, lecz do mnie — i tłumaczyć swojemu społeczeństwu, że przez to w Ameryce wzrosną ceny diesla. To jest kompletnie nieprawda. Mam dobrą relację z Trumpem i uważam, że jest złe i nie do przyjęcia, by przypisywał rosyjską agresję i rosyjskie zabójstwa mnie. Przesuwa kontekst, a to nieuczciwe. Dlatego powiedziałem wprost: to nie fair. Mówi, że rozejm nie działa, że nie umieją się dogadać. No dobrze — nie umiecie się dogadać, ale diesla potrzebujecie. Poza tym myślę, że to po prostu odwracanie uwagi od Iranu i od tego, co dzieje się na Bliskim Wschodzie. Tam jest zablokowany cały wolumen — tam właśnie nic nie działa. Energia, zablokowana Cieśnina Ormuz — tam leży źródło problemu. A wszystko przerzuca się na nas i to ja jestem celem jako lider kraju. Więc powiedziałem: dobrze, nie potraficie zmusić Putina do zakończenia wojny i rozejmu energetycznego — dajcie mi rakiety obrony przeciwlotniczej. Nie będę w nikogo strzelać. Będę chronił nasz sektor energetyczny. Więc w czym jestem nieuczciwy? W czym? Prosiłem: dajcie nam rakiety. Nie za darmo — jeszcze raz podkreślam: nawet nie za darmo. Europejczycy to finansują, w całości. Jest umowa — a nam nie dają. Mówią: nie możemy. Na Bliski Wschód dają i dawali wszystko. To po prostu nie fair: na Bliski Wschód rakiety Patriot, z Putinem umowa na diesel, a ode mnie oczekuje się, że nie odpowiem na atak energetyczny na Ukrainie — i przez to w Ameryce rośnie diesel. I „potrzebny jest inny prezydent”. No cóż — gwarantuję w stu procentach, że ceny diesla nie zależą od wolumenów sprzedawanych przez Rosję. Po prostu nie zależą.
Droga do końca wojny
SB: Według niedawnych sondaży około 76 procent Ukraińców nie chciałoby teraz wyborów. Moje ostatnie pytanie, panie prezydencie: czy istnieje realistyczna ścieżka zakończenia tej wojny — i jak wygląda?
WZ: Realistyczna ścieżka… Trump może bardzo łatwo sprowadzić Putina do stołu negocjacyjnego — bo on tego potrzebuje. Taką samą retorykę, jaką prezydent Trump stosuje wobec mnie, powinien skierować wobec Putina.
SB: Dlaczego, pana zdaniem, tego nie robi?
WZ: Nie wiem. Szczerze nie wiem. Ma na biurku ustawę o sankcjach — to nie on głosował, Kongres zagłosował za mocnymi sankcjami. Może to zrobić. Nie wiem, dlaczego tego nie robi. Może mają specjalną relację, może coś innego. Nie potrafię powiedzieć — nie wiem wszystkiego, mogę się tylko domyślać. Może jakieś interesy gospodarcze. Nie wiem.
SB: Zbliżają się wybory śródkadencyjne i podejrzewam, że trochę bardziej martwi się o ceny energii w Ameryce niż o samą Ukrainę.
WZ: No właśnie: ceny diesla. Daję sto procent gwarancji — ceny diesla nie zależą od wolumenów sprzedawanych przez Rosję. Nie zależą. Amerykanie eksportują surowce energetyczne. Amerykańskim firmom eksport nie jest zakazany — amerykańskie firmy eksportują. I to ciekawe: czemu amerykańskie firmy eksportują energię? Bo jak prezydent Stanów Zjednoczonych może zakazać eksportu sektora prywatnego? Moim zdaniem nie może. A po co miałby? Sprzedaje się, pieniądze wpływają. Wie pan — wszystkie tajemnice, wszystkie zagadki zawsze wychodzą na jaw. Potrzeba tylko czasu. A czas jest zdecydowanie po stronie tych, którzy są otwarci, gotowi na uczciwy dialog — i walczą. To znaczy, że czas będzie po naszej stronie.
Ostatnie słowa
SB: Jakie są pana ostatnie słowa do naszych widzów?
WZ: Mam nadzieję, że to nie ostatnie słowa.
SB: Ostatnie na dziś. Połowa naszej publiczności jest w Ameryce.
WZ: Życzę Ameryce — która znalazła się w bardzo trudnej sytuacji, bo świat oszalał: to, co się dzieje z Rosjanami, z Iranem, to, że ludzie chcą krwi, chcą wojen — życzę Ameryce, by pozostała wielkim narodem: silnym i pokojowym. Żeby ludzie mieli swoją szansę: ktoś pracuje, ktoś chce być w domu z dziećmi, modlić się, mieć rodzinny obiad. Życzę Ameryce spokoju i pokoju. I jesteśmy wdzięczni za wszystko, co Ameryka zrobiła dla Ukrainy. Tego nie zapomnimy.
SB: Dziękuję, panie prezydencie. Wiem, że miał pan bardzo ciężki tydzień, więc tym bardziej cenię sobie, że poświęcił pan czas. Mieliśmy ostatnio te wszystkie problemy ze Starlinkiem i internetem…
WZ: Normalność.
SB: Trzymamy za was kciuki. Naprawdę.
WZ: A ja cieszę się, że się spotkaliśmy i mogliśmy porozmawiać. Dobrze nam się rozmawiało — myślę, że rozmawialiśmy bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.
SB: Dziękuję. Wszystkiego dobrego.