Jak dotrzeć do wzniosłości i żyć pełnią życia

O czym jest ten film

Robert Greene — autor „48 praw władzy”, „Sztuki uwodzenia” i „Mastery” — prezentuje nową książkę „Prawo wzniosłości”: o tym, jak przeżywać codzienność, zamiast ją tylko odhaczać.
Świadomość jako okrąg, który z wiekiem się zaciska; wzniosłość jako „drzwi” poza jego granice — sublimis znaczy po łacinie „aż pod próg”.
Udar mózgu Greene’a i doświadczenie bliskie śmierci jako przymusowa lekcja widzenia świata na nowo — wzniosłość odzyskana we własnym ogrodzie.
Ćwiczenia uwagi bez chemii: „pamiętanie siebie” Gurdżijewa, praktyka Uspieńskiego, medytacja — oraz badania pokazujące, że percepcja wcale nie jest stabilna.
Czas jako narzędzie percepcji: „częstotliwość klatek”, dziecięce przerwy między myślami, Nabokov i rzeka czasu, relacje ludzi u kresu życia.
Bliskość śmierci a rozluźnienie poczucia czasu: prace Alberta Heima nad doświadczeniami niemal-śmierci.
Inne gatunki jako bramy do obcych rytmów czasu: ośmiornica Craiga Fostera, pies, mątwy — i nieprzypadkowa historia atramentu sepia.
Pisanie ręką jako inny tryb myślenia: ponad sto zeszytów, włoskie pióra i ręka wtopiona w ośrodki językowe mózgu.
Archeologia dzieciństwa: jak odnaleźć życiowe zadanie przez najwcześniejsze „iskry” oraz przez to, czego się nienawidzi.
Miłość, religia i nauka jako drogi do wzniosłości; wrażliwość zmysłów jako coś, co da się odbudować — na przykładzie Dersu Uzały.

10 najważniejszych takeaways — z kontekstem zastosowania

1.Wzniosłość nie wymaga wypraw — zaczyna się we własnym ogrodzie

Na czym polega: Po udarze Greene nie mógł podróżować do Amazonii ani nurkować z delfinami. Wtedy odkrył, że wzniosłość jest wszędzie: w owadach w ogródku, w filiżance, w ciele, które samo się goi. Skoro człowiek tak ograniczony ją odnalazł, jest w zasięgu każdego.

Jak stosować: Raz dziennie wybierz najzwyklejszy przedmiot i patrz na niego jak dziecko — kształt, kolor, materiał, faktura. Nie funkcja, nie etykieta. Filiżanka jest wtedy dziwnym, niemal żywym obiektem.

Na co uważać: Mózg w ułamku sekundy przykleja etykietę („to tylko kubek”). Trzeba wytrzymać kilkanaście sekund dłużej, zanim etykieta zblaknie i zobaczysz sam przedmiot.

2.Ćwiczenie „pamiętam siebie”: uwaga zmienia percepcję bez substancji

Na czym polega: Gurdżijew twierdził, że ludzie idą przez życie jak we śnie, a wyróżnia nas zdolność uwagi. Jego uczeń Uspieński ćwiczył wpatrywanie się w wazon kwiatów z intencją zapamiętania — po tygodniach świat zewnętrzny zaczął wyglądać jakby żywy.

Jak stosować: Codziennie 1–2 minuty świadomego patrzenia na jeden obiekt, z powtarzanym w myślach postanowieniem: „to zapamiętuję, jestem tu teraz”. Najlepiej połączyć z poranną medytacją.

Na co uważać: Na początku uwaga ucieka już po trzydziestu sekundach — to normalne i mija z praktyką. Prawdziwym przeciwnikiem jest automatyzm dnia, w którym znów zaczynamy „spać”.

3.Zwolnić tempo, żeby zobaczyć więcej

Na czym polega: Przez życie przetaczamy się z jedną prędkością migawki. Huberman porównuje percepcję do kamery: można zwiększyć „częstotliwość klatek” (obserwować, jak przelewa się espresso), albo robić „szerokie kadry” (leżeć i patrzeć na chmury). Szybkość Eileen Gu narodziła się z powolności jej treningu umysłu; John Elway grał świetnie, bo na boisku wszystko zwalniało.

Jak stosować: Kilka razy dziennie świadomie zwolnij na jednej microczynności. Od czasu do czasu zrób odwrotnie — zrezygnuj z detailu i weź cały kadr: niebo, horyzont, krajobraz.

Na co uważać: Nie da się żyć w zwolnionym tempie cały czas. To interwały percepcyjne, nie nowa stała prędkość — inaczej niczego nie dokończysz.

4.Przeżywać najpierw, relacjonować potem

Na czym polega: Filming koncertu czy relacjonowanie przygody na żywo przesuwa cię z wnętrza doświadczenia do jego raportowania. Greene:我们可以 wejść w głąb muzyki Scarlattiego tylko wtedy, gdy nie myślimy o jej „eksporcie”.

Jak stosować: Przy ważnych przeżyciach zostaw telefon w domu albo w szufladzie. Jeśli chcesz się podzielić — zrób to później, oddzielnie w czasie. Koncert, góry, zachód słońca: najpierw obecność, potem opowieść.

Na co uważać: Nie chodzi o zakaz dzielenia się — o kolejność. Przeżycie „na eksport” jest o pół kroku za płytkie, żeby zostawić w tobie ślad.

5.Pisz ręką, gdy myślenie utknęło

Na czym polega: Greene, z częściowo unieruchomioną ręką, napisał całą książkę odręcznie w ponad stu zeszytach. Pismo ręczne wymusza wolniejsze, głębsze myślenie — a ręka jest w mózgu wprost wtopiona w ośrodki językowe.

Jak stosować: Trudne fragmenty myślenia — plany, decyzje, pomysły — przepuszczaj przez pióro lub ołówek. Teksty z komputera drukuj i redaguj na papierze.

Na co uważać: Dyktowanie oszczędza czas, ale coś odbiera. Początkowa frustracja wolnego tempa jest częścią metody, nie sygnałem, że metoda nie działa.

6.Archeologia dzieciństwa: znajdź iskrę sprzed głosów dorosłych

Na czym polega: Po „Mastery” ludzie prosili Greene’a o pomoc w znalezieniu życiowego zadania. Metoda: „wykopy” we wczesnych wspomnieniach — chwile ekscytacji, które nie pochodziły od rodziców ani nauczycieli, tylko od samego dziecka. Te iskry wyznaczają kierunek.

Jak stosować: Prowadź dziennik i wracaj do pytań: co mnie elektryzowało między piątym a dziesiątym rokiem życia, zanim ktokolwiek to oceniał? Szukaj powtarzających się wątków, nie pojedynczych epizodów.

Na co uważać: Proces trwa tygodnie, nie popołudnie. Druga strona jest równie ważna — patrz punkt 7.

7.Frustracja i wstręt to dane, nie hałas

Na czym polega: Greene nienawidził pracy u kogoś: ego, gier, przypochlebiania szefowi. Nigdzie nie wytrzymał dłużej niż jedenaście miesięcy — i właśnie to wskazało mu jedyną drogę: pisać książki. Frustracja jest głosem mówiącym: „to nie ty, to do ciebie nie pasuje”.

Jak stosować: Wypisz, co w pracy i życiu robisz wbrew sobie. Traktuj powracającą frustrację jak kompas — jako informację o złej ścieżce, a nie o własnej słabości.

Na co uważać: Nie myl chwilowego zmęczenia z trwałą niezgodą. Liczy się wzorzec powtarzający się miesiącami, nie zły tydzień.

8.Miłość wymaga odwagi „spadania”

Na czym polega: Zakochanie to metafora upadku — a upadek zawiera lęk. W culture, która traktuje miłość jak sentyment, pełne oddanie drugiej osobie jest formą buntu. Kto nigdy nie puszcza obron, ten najgłębszego poziomu związku nie doświadczy.

Jak stosować: Zauważ moment, w którym zaczynasz się „hamować” i szukać powodów do nieufności — nazwij go, najlepiej na głos, w rozmowie z partnerem. Wewnętrzny „demon nieufności” słabnie, gdy go zidentyfikujesz.

Na co uważać: Zranienie jest realnym ryzykiem i — jak mówi Greene — bywa doświadczeniem, które człowieka rozrasta. Ale nie każda relacja na to zasługuje: odwaga nie oznacza rezygnacji z oceny.

9.Zmysły to inteligencja — odbuduj wrażliwość

Na czym polega: Łowca Dersu Uzała potrafił odczytać pogodę z nieba i ptaków, a nawet „rozmawiać” z tygrysem. Nasza inteligencja jest wymodelowana przez zmysły, a miejska jednostajność je atrofuje. Dobra wiadomość: zanik nie jest trwały.

Jak stosować: Regularnie zanurzaj się w środowiskach nie-ludzkich: pustynia, góry, ocean, a na co dzień — własny ogród czy spacer bez słuchawek. Pozwól, by otoczenie „zamieszkało w tobie”.

Na co uważać: Telefon w kieszeni wyłącza cały efekt — zmysły wymagają ciszy w tle. Greene sam przyznaje, że to codzienna walka, którą wygrywa się systemem (telefon do szuflady), nie bohaterstwem.

10.Świadomość śmiertelności — i nauka — jako bramy do transcendencji

Na czym polega: Według Greene’a potrzeba przekraczania własnej jednostkowości jest tak podstawowa jak dach czy odzież. Po „śmierci Boga” najlepszym substytutem bywa nauka: mózg, kosmos, Wielki Wybuch, historia życia na Ziemi jako „cienkiego eksperymentu”.

Jak stosować: Czytaj popularnonaukowe relacje o wszechświecie czy ewolucji jako materiał do kontemplacji, nie tylko do informacji. Pozwól sobie na „duchową” lekturę faktów — Greene twierdzi, że to zupełnie racjonalne.

Na co uważać: Transcendencja nie jest ucieczką od życia codziennego, lecz jego pogłębieniem. Jeśli służy tylko eskapizmie, wkrótce znów robi się „płasko”.

Redakcyjne tłumaczenie

(Informacja dodatkowa: poniżej pełne tłumaczenie rozmowy; fragmenty sponsorowe pominięto.)

Zapowiedź odcinka

Robert Greene: Ludzie przychodzili do mnie i mówili: „Roberto, nie wiem, jakie jest moje życiowe zadanie. Mam dwadzieścia parę lat. Ty o tym piszesz — o da Vincim, o innych — a ja nie mam pojęcia”. Musiałem więc spytać samego siebie: dlaczego właściwie nie wiedzą? Wystarczy wrócić myślami do wczesnego dzieciństwa — te chwile przecież były. Wiedziałeś, że coś pokochasz. Uwielbiałeś kopnąć piłkę; ja byłem zakochany w sporcie. Gdy jednak dłużej posiedziałem nad ich doświadczeniem, zrozumiałem, że po pierwsze ci ludzie stracili żywy kontakt z tamtymi wspomnieniami. O nich zapomnieli. Dlaczego? Wtrąciły się inne głosy. Rodzice mówili, co mają kochać, a czego nie. Musieli się uczyć matematyki, choć nie chcieli. Nauczyciele orzekali, w czym są dobrzy — i to zamykało mózg na jedną ścieżkę kariery. Te głosy trzeba wyciąć. Dosłownie musieliśmy wracać do ich dzieciństwa, żeby odkopać chwile, w których coś iskrzyło i były ekscytowane. Nie dlatego, że kazali rodzice — dlatego, że to były one same.

Wprowadzenie

Andrew Huberman: Witacie w podcaście Huberman Lab, w którym rozmawiamy o nauce i opartych na niej narzędziach na co dzień. Jestem Andrew Huberman, profesor neurobiologii i okulistyki na Stanford School of Medicine. Moim gościem jest Robert Greene — autor „Praw natury ludzkiej”, „48 praw władzy” i „Sztuki uwodzenia”. Jego „Mastery” (wydane po polsku jako „Mistrzowskość”) to jedna z moich ulubionych książek wszech czasów; latami polecałem ją studentom, ludziom z mojego laboratorium, przyjaciołom i rodzinie. A jednak twierdzę, że temat dzisiejszej rozmowy jest najważniejszy ze wszystkich — i nie mówię tego lekko. Rozmawiamy o wzniosłości i o tym, jak po nią sięgnąć. Dla wielu brzmi to abstrakcyjnie, ale Greene tłumaczy, że wzniosłe doświadczenia w codzienności są nie tylko możliwe — są kluczem do dobrego życia: pełnego w pracy, w związkach, w relacji ze sobą, ze zwierzętami, a nawet z galaktykami. I co ważne, daje konkretne narzędzia. Czeka was prawdziwy prezent.

Okrąg świadomości i drzwi na progu

Andrew Huberman: Robert Greene, witaj ponownie. Nie kryję, że wielbię twoją „Mistrzowskość”. Zanim zacząłem podcast, polecałem ją studentom biologii i neuronauki, gdy pytali o lektury. Mam egzemplarz z twoim podpisem — dzięki temu — i często do niego wracam. Cieszę się, że napisałeś nową książkę, „Prawo wzniosłości”; właśnie dziś ją od ciebie otrzymałem, więc jeszcze nie przeczytałem. Pytanie mam proste. Jeśli „48 praw władzy” opowiadało o tym, jak świat jest urządzony i jak się w nim poruszać, „Mistrzowskość” o mentorach i o realizacji własnego potencjału, a „Prawa natury ludzkiej” o rozumieniu siebie i innych — to czym jest ta nowa?

Robert Greene: Jest o doświadczeniu. O tym, jak przeżywasz swój dzień — nie w kategoriach sukcesu, władzy ani kontaktów z ludźmi, lecz samego poczucia, że jesteś żywy; i o tym, jak otwierasz się na dziwność świata, w którym mieszkamy. Bo duża część tego, co dziś czujemy i myślimy, jest zaprogramowana i sterowana w sposób, którego nie zauważamy. Wyobrażam sobie świadomość jako przestrzeń umysłową, w której przebywamy. W książce rysuję ją jako okrąg — choć w istocie świadomość nie ma granic. W tym okręgu krążą w pewnych ramach nasze myśli, zachowania, emocje, wyobrażenie o świecie, o tym, co uznajemy za rzeczywistość. I wewnątrz niego przeżywanie życia bywa ściśnięte: wszystko wydaje się znajome; zdarzają się rzeczy wyjątkowe, ale wszystkie są jakoś podobne. Wybierzesz się na urlop, wejdziesz na górę, wrócisz do codziennych rytmów — i nic z tego w tobie nie zostaje. Nie zachodzi w tobie to, co Maslow nazywał doświadczeniami szczytowymi, które człowieka zmieniają. Mnie interesuje poziom przeżyć, które wstrząsają, wybijają z tego okręgu i uświadamiają, że istnieje inna rzeczywistość. Mam w książce rozdział o tym, jak mózg konstruuje to, co nazywamy rzeczywistością: obraz świata, ego, poczucie „ja”. A jednak jest tam coś jeszcze — inny sposób doświadczania. Wzniosłość leży właśnie poza tym okręgiem. Porównuję ją do progów, do drzwi: łacińskie sublimis znaczy „aż pod próg” — sub limen, „próg”. (Informacja dodatkowa: „sublime” to klasyczny termin estetyki; u Kanta i Burke’a oddaje się go po polsku jako „wzniosłość”.) Zbliżasz się do takich drzwi, zaglądasz — i Orientujesz się, że istnieje coś, czego nie ma w codziennym przeżyciu. To daje wstrząs. Wzniosłość to mieszanina bólu i przyjemności. Ból: to poza moją strefą komfortu, tego nie znam. Przyjemność: nowość, świeżość, ekscytacja. Każde z tych „drzwi” to rozdział książki — bo chcę czytelnika wyprowadzić poza okrąg. Ten okrąg bywa mały. Gdy byłeś dzieckiem, a tym bardziej noworodkiem, był ogromny: świat był świeży i nieznajomy, wszystko cię cieszyło, wyobraźnia ożywiała wszystko wokół. Z wiekiem zaciska się, spłaszcza, przestajesz używać wyobraźni, wszystko staje się jakby martwe. A ja chcę ożywić samo przeżywanie życia u korzenia — u samego korzenia świadomości. I inaczej niż w którejkolwiek z moich książek, każdy rozdział kończą ćwiczenia, którymi te pomysły można wpleść w codzienność. Nie ma to być tom akademicki o wzniosłości i mózgu — ma to być coś, co wprowadzasz w swoje życie.

Andrew Huberman: Przechodzisz przez te drzwi… nazwałbym je „drzwiami percepcji”, ale to przecież…

Robert Greene: Huxley.

Andrew Huberman: Właśnie, Huxley — i hołdował LSD jako środkowi, by przez niektóre z tych drzwi przejść, oraz meskalinie; był w niej mocno. Może porozmawiamy o psychodelikach, ale myślę, że większość ludzi dobrze zdaje sobie sprawę, że ich codzienne życie i spostrzeganie są mocno ograniczone. W dorosłości przeżycia nie muszą być trywialne, ale są powtarzalne. Pytanie: czy opowiadasz się za sięganiem po wzniosłość regularnie? Można to robić codziennie, małymi praktykami, czy też jest realna wartość w czymś, co bierze sferę codziennych doświadczeń i nadaje jej zupełnie inny kształt?

Robert Greene: Moim zdaniem jedno i drugie. W późnej młodości i na początku dwudziestki sporo eksperymentowałem z substancjami i zostawiły one we mnie trwały ślad. Pamiętam jeden pejotlowy trip w Mendocino, na północnym wybrzeżu Kalifornii — nigdy nie zapomnę, jak odmienił moje patrzenie na samo życie. Na najprostsze rzeczy. Gdy dwadzieścia lat temu rodził się pierwotny zarys tej książki, planowałem właśnie takie rzeczy: ayahuasca w Amazonii, pływanie z delfinami, szympansy w Gombe. Potem miałem udar. I on — własne doświadczenie bliskie śmierci — w bardzo realnym sensie przywrócił mi wzniosłość. Chcę pisać tę książkę, ale nie mogę podróżować ani robić nic z tego, co planowałem. Substancje mógłbym wziąć, ale byłoby ryzykowne: słabo chodzę, mam zaburzoną równowagę. Siedzę więc w gabinecie i myślę: jak ją napisać bez takich przygód? I przypominam sobie pierwszy dzień po udarze. Leżę w szpitalu, próbuję przetworzyć to, co się stało, i patrzę przez okno. Wszystko wygląda inaczej — jakbym właśnie się urodził. Wszystko jest dziwne. Niebo jest niebieskie — to dziwne! Chmury płyną, widzę ptaki, drzewa kołyszą się na wietrze. Myślę: Boże, ten świat jest obłąkany. Jest tak piękny, tak zdumiewający — a ja nigdy tego nie zauważyłem. Ma w sobie jakieś światło. A potem to uczucie wygasło; to był cień śmierci, który nade mną przeszedł. Śmierć potrafi wywołać taki efekt. Wracam do domu, tego mi brakuje i zastanawiam się, skąd czerpać wzniosłość, żeby o niej pisać. Zaczynam znów wyglądać przez okno — i uczucie powoli wraca. Wychodzę do ogrodu, niedużego, i widzę, że to cały świat. To nie Amazonia, nie Afryka, ale roi się tam od owadów, od życia; są kwiaty, drzewa. I nachodzi mnie przeświadczenie: wzniosłość jest częścią codzienności. Jest wszędzie. Możesz popatrzeć na filiżankę, która stoi przed nami. Zwyczajnie widzimy naczynie do picia. Ale w chwili wzniosłości — czasem pod substancjami, czasem po doświadczeniu bliskim śmierci — patrzysz: jakiś dziwny kształt, zabawny kolor, ta rączka; chwilami wydaje się wręcz żywy. Jest w nim coś materialnego, co nie ma nic wspólnego z funkcją. Na haszyszu, a zresztą na wielu substancjach, coś przełącza się w mózgu i widzisz rzeczy takimi, jakie są, a nie jakie jest ich przeznaczenie — kolory, kształty i materia uderzają cię same w sobie. Tak było, gdy byłeś dzieckiem. Moja teza: to wszystko jest wokół ciebie. Twoje ciało jest owocem ośmiuset milionów lat ewolucji. Twój układ nerwowy sięga pierwszych oczu z eksplozji kambryjskiej — wtedy wyewoluowały oczy, nerwy wzrokowe, układ nerwowy. Nosisz to w sobie. Jesteś produktem tej ewolucji; twoje ciało jest absolutnie dziwne i wzniosłe — i działa automatycznie. Właśnie miałem operację oka: niewielki czerniak. Chirurg wycinał — to dość brutalna rzecz — musiał pobrać skórę z ucha i przeszczepić w to miejsce. Minęło dziesięć dni i skóra się zrasta. To szalone. To cudowne. Tego potrafi ciało. Wzniosłość nie musi dotyczyć rzeczy nadzwyczajnych: zwykłe życie jest pełne takich na wpół cudów.

Esalen, El Greco i percepcja bez chemii

Andrew Huberman: Dwa tygodnie temu byłem w Instytucie Esalen w Big Sur. Cudowne miejsce — życzę każdemu, żeby choć raz tam trafił. Jeden z założycieli, Michael Murphy, ma dziś 96 lat. Opowiadał — nie wiadomo, czy to był udar, czy co innego — że niedawno zasłabł i upadł. Jest bystry i na szczęście nadal chodzi. Mówił o następstwach: jego „pikselowanie” świata się zmieniło i teraz dostrzega barwy oraz kształty w otoczeniu, w którym spędził lata. Uderzająco zbieżne z twoim opisem. Są artyści tacy jak Chuck Close, u których rzekome deficyty wzrokowe pozwoliły tworzyć niezwykłe dzieła w innej skali przestrzennej.

Robert Greene: Słynny przykład to El Greco — te dziwne kształty, jego sposób ujmowania ludzkiego ciała, jakby patrzeć przez wklęsłe lustro. Miał jakąś wadę wzroku. Tych przykładów wśród artystów jest mnóstwo.

Andrew Huberman: Rodzi to pytanie. Żeby sięgnąć po wzniosłość, wystarczy inaczej myśleć o percepcji, którą już mam? Odejmując substancje, odejmując udary: moje obecne możliwości słuchania muzyki, widzenia, dotyku są ograniczone, ale całkiem rozległe — tak jest u każdego. Mam natomiast wybór, żeby myśleć o nich inaczej. Czy to jedna z bram? A może realnie trzeba zmienić samą percepcję — tę domyślną? Bo to, co opisałeś u siebie, a Murphy u siebie, zostało wam narzucone, a wy zamieniliście to w dary. Czy istnieje droga do wzniosłości przez samo postanowienie: będę patrzył na ten kubek inaczej — i będzie z tego coś wartościowego?

Robert Greene: Tak. Mam w książce rozdział o wzniosłości neuronalnej — o tym, jak mózg konstruuje świat wokół nas. Piszę tam między innymi o udarze Jill Bolte Taylor. A potem jest Gurdżijew, ormiański mistyk z przełomu XIX i XX wieku. Nadzwyczajny człowiek. Zwiedzał najbardziej ezoteryczne wspólnoty Bliskiego i Dalekiego Wschodu, bo uznał, że znikają, i chciał przejąć ich sekrety, by ułożyć nową filozofię, która przeobraziłaby ludzką świadomość. I miał tezę: to, co czyni człowieka człowiekiem, to uwaga. Zwierzę — kocham zwierzęta, broń Boże — ma uwagę ograniczoną zwykle do tego, co przed nim, do potrzeb przetrwania. Nie zadziera głowy w niebo, zastanawiając się, co tam się dzieje; nie myśli, co jest za tą górą. My mamy zdolność niewiarygodnej uwagi. Gdy na czymś się skupiamy, zmieniamy chemię mózgu i może wydarzyć się coś magicznego. Gurdżijew uważał, że ludzie idą przez życie jak we śnie — nie są przebudzeni. Gdyby człowiek naprawdę był rozbudzony, nie byłoby wojen, nie zabijalibyśmy się nawzajem, nie byłoby tej nędzy, którą sobie zadajemy. Śpimy; nie zdajemy sobie sprawy z tego, co robimy. I podał ćwiczenie: pamiętanie siebie. Przeżywasz jakieś wydarzenie, chwilę — wpatrujesz się w nią głęboko i mówisz sobie: to zapamiętuję. Będę to pamiętał. Bo z tym, co zdarzyło się trzy lata temu, jednego lipcowego dnia — nie pamiętasz nic, bo spałeś, nie byłeś uważny. Są chwile, w których byłeś uważny i dostałeś wstrząs — i te pamiętasz. On chciał takiej uważności na co dzień. Ćwiczenie: patrz na rzeczy głęboko i skup się na nich. „Zapamiętuję. Zapamiętuję. Przeżywam to teraz”. Miał ucznia, Uspieńskiego, znanego rosyjskiego mistyka — człowieka głęboko przygnębionego, myślącego o samobójstwie. Zaczął ćwiczyć. Patrzył na wazon z kwiatami w swoim pokoju, koncentrując się: zapamiętuję, widzę, dziś tu jestem, na to patrzę. Po trzydziestu sekundach umysł ucieka — nie dawał rady. Ale po minucie zauważył, że kwiat zaczyna wyglądać inaczej — przy tym stopniu skupienia, gdy powtarzał sobie, że za trzy lata to wciąż będzie w jego pamięci. Ćwiczył miesiącami, samotnie, na prostych przedmiotach — i nagle domy na zewnątrz wyglądały inaczej, niby żywe. Wszystko było intensywne. Szedł przez świat z tą uwagą i świat się przeobrażał. A potem znajduje się w sklepie tytoniowym na drugim końcu Moskwy — czy Petersburga, nie pamiętam. Bo w pewnym momencie zasnął, przestał „pamiętać” — i po trzech godzinach był po drugiej stronie miasta, kupując papierosy. To go uświadomiło: normalnie, w codziennym życiu, śpisz. Nie wiemy, jak bardzo śpimy, bo brakuje nam kontrastu z pełnym rozbudzeniem. I o to chodzi: ćwiczenie może dosłownie zmienić twoją neurologię. Może zmienić to, jak postrzegasz. Nie wymaga substancji — wymaga intensywnej uważności. Medytacja działa podobnie; medytuję co rano. Udowodniono, że medytacja dosłownie zmienia mózg: myśli potrafią przebudować materę, okablowanie twojego mózgu. Substancje są wspaniałą bramą i Huxley pięknie to opisał, ale buddyści tybetańscy i zen osiągają zbliżone stany na drodze medytacji albo praktyk, o których wspominam.

Percepcja nie jest stabilna: co mówią badania

Andrew Huberman: Przypomniało mi się jedno zaskakujące odkrycie neuronauki wzroku. Zakładamy, że gdy na coś patrzymy, nasze widzenie tej rzeczy jest stabilne. Tymczasem istnieje cykl eksperymentów, w których odwracalnie unieruchamia się oczy badanych. Szybko okazuje się, że ktoś najpierw coś widzi — a potem obraz znika. Nasz układ nerwowy wymusza bowiem ruchy gałek, sakady; percepcja karmi się zmianą. Jak wchodzisz do pokoju: pięknie pachnie, po chwili zapach „znika” — nie zniknął, nastąpiła habituacja. To działa wszędzie w układzie nerwowym. A teraz szalony wynik: gdy badana osoba nadal patrzy w to samo miejsce, percepcja tego, co tam jest, istotnie się zmienia. Fizyczne cechy rzeczy pozostały te same — zmieniło się przełożenie fotonów na widzenie, ta umysłowa abstrakcja tego, co na zewnątrz. Zgadza się to dokładnie z tym, co opisujesz. A co mnie poraża w twoim przykładzie: człowiek potrafił utrzymać to przesunięcie percepcji długo. Prawie jakby wchodziło do pamięci — można wrócić nie tylko do widzenia, ale i do stanu „bycia rozbudzonym”. To zdumiewające. Bo kubek, wazon, kwiat — piękne, ale w pewnym sensie trywialne, prawda? W kubku nie ma nic z natury zajmującego, dopóki nie zacznę budować wokół niego opowieści: kto go zaprojektował… Trzeba naprawdę zejść w tę króliczą norę. Stąd pytanie: skoro percepcja jest tak plastyczna, to jakie znaczenie jest naprawdę znaczące? Bo na substancjach — i to jest jeden z problemów z psychodelikami czy z MDMA, przy którym trzeba zachować ostrożność, bo to substancja empatogenna — możesz usłyszeć piosenkę i zakochać się we własnym zachwycie nią, słuchając jej na okrągło cztery godziny. Może kryje się w tym jakaś intuicja, ale można rzec: przypisałeś wagę czemuś błahemu. Ludzie boją się, że jeśli zaczną przechodzić przez te portale, skończą jako dziwacy: „Widziałeś, ile mrówek lezie tym krawężnikiem?”. No, fajne. Większość nie chce być tym gościem ani tą panią bez przerwy — mamy na to określenie i nie jest ono miłe. Nikt nie chce być wariatem, który wyciąga znaczenia z byle czego. Jak sobie z tym radzić? Bo z mojej perspektywy ty właśnie widzisz rzeczy takimi, jakimi są — mózg filtruje, tworzy znajomość i jednolitość, żeby umysł nie zalał chaos. Huxley w „Drzwiach percepcji” pisał o „umyśle w ogóle”: gdyby nie to odcedzanie, widziałbyś wszystkie te niewiarygodne rzeczy, a umysł jest jak lejek, który wszystko przesiewa i przycina.

Robert Greene: Nie mówię o wzniosłości jako o czymś szalonym — że nagle mrówki na krawężniku staną się pasją życia. Mówię: tak świat naprawdę wygląda. Budzisz się do tego, jakie rzeczy są, poza przycinaniem, które wykonuje mózg. Mam w książce fragment o Cézannie, który był opętany widzeniem — i potrafił zmieniać własny wzrok przez skupienie. Jego zdanie: dostaliśmy świadomość po to, by rozsiewać ją wszędzie. „Jestem świadomością pejzażu — mówił. — To mój umysł sprawia, że krajobraz ożywa, myśli, jest żywy”. Wierzył, że góry to żywe, oddychające istoty, a jego umysł daje im życie. Patrzył tak na drzewa; wpatrywał się w morelowiec za domem, próbując uchwycić, czym on naprawdę jest. My już tak nie patrzymy. Widzimy słowo „drzewo”, kategorię „drzewo”. On widział morele na tym drzewie. Widział, jak rosną, gdy przygrzewa słońce, jak słodnieją — i dla niego była to wręcz erotyczna relacja między morelą a słońcem. Powiesz: obłęd. Ja uważam, że piękne. Umysł ma do tego prawo. Nie jesteśmy wyłącznie istotami racjonalnymi; tworzymy emocje wszystkim, co widzimy. Trochę mnie razi, jak racjonalna stała się nasza kultura. Weź sztuczną inteligencję — wszyscy o niej mówią i nieustannie antropomorfizują. To maszyna. Nie jest świadoma. Sami ją zaprogramowaliśmy. A nawet bardzo racjonalni naukowcy mówią o niej, jakby była świadoma. Jesteśmy stworzeniami, które bez przerwy wkładają emocje w rzeczy. Nie uważam tego za nieracjonalne — także nauka ma w sobie tę podstawę. Chodzi o to, że nasze myślenie zrobiło się tak ciasne, że zdolność patrzenia na wazon kwiatów jak na intensywnie dziwną, cudowną rzecz — dostrzeżenia barw; życia, które w nim jest; tego, że ścięty kwiat w wodzie jest podtrzymywany przy życiu, choć ścięty, więc nie do końca żyje, więc jest po prostu dziwny — to nie wyobraźnia. To widzenie rzeczy takimi, jakie są. Czego nie robimy. No co, zwariowałem?

Skala przestrzeni i skala czasu

Andrew Huberman: Na pewno nie. I jestem w pełni z tobą. Ta praktyka patrzenia inaczej, żeby przeżywać inaczej — żeby wyciągać z życia więcej prawdziwego sensu. Mieszkam w Kalifornii od pięćdziesięciu jeden lat i pamiętam jazdy drogą 101. Zatrzymywałem się przy drodze, wychodziłem — i widziałem piękne ogrodzenia. Uwielbiam ogrodzenia; stare, z drutem kolczastym. Dużo ich przy 280 i 101, między południową a północną Kalifornią: wielkie, wciąż niezabudowane pola; czasem stara chata, której nikt nie zabrał, przechylona na bok. I zawsze myślę: mógłbym spędzić tam cały dzień, samo to ogrodzenie — ile szczegółu kryje sam styk drutu i drewna. Ale muszę jechać dalej. Jest nieskończenie wiele skal przestrzennych, w których można patrzeć — zgódźmy się, że tak — i nieskończenie wiele skal czasowych, w których można przeżywać. I o tym chcę cię spytać. Skala przestrzenna jest strawna dla większości: mogę patrzeć na coś małego, na fakturę, albo na całe otoczenie. Mieliśmy w podcaście Dachera Keltnera z Berkeley, badacza olśnienia. Mówił, że olśnienie przychodzi, gdy szybko przechodzimy od małej skali do wielkiej: idziesz lasem i nagle otwiera się ogromny widok; wychodzisz w Yosemite na grań. I odwrotnie. Najczęściej jednak doświadczamy przejścia od małego do wielkiego. Ale domena czasu mnie intryguje. Na co dzień jesteśmy skrępowani rytmem dobowym — od tego nie ma ucieczki. Zauważyłem jednak przed paru laty, że przez życie przetaczamy się z jedną prędkością migawki, jedną częstotliwością klatek: robisz kawę, robisz swoje. Możesz to zwolnić, „biorąc więcej klatek”: zatrzymać się i patrzeć, jak przelewa się espresso, z ogromną rozbudową czasową — zbierasz więcej informacji. Nie da się tak cały dzień, bo niczego więcej nie dokonasz. Ale można zwalniać szerzej: położyć się w ogrodzie, patrzeć na chmury, robić większe kadry. I to wydaje mi się krytycznym elementem percepcji, sięgania po wzniosłość. Bo twoja historia o człowieku, który zorientował się, że żył we śnie, mówi nam, że filtr czasoprzestrzenny — tempo, z jakim przetaczamy się przez życie, prędkość naszej kamery i gęstość pikseli, jej rozdzielczość — to wszystko. Najlepszy przykład, jaki mam: moja promotorka. Zmarła w wieku pięćdziesięciu lat; niezwykła kobieta, umierała na raka; dwie córki, mąż naukowiec; byłem bardzo blisko z tą rodziną. Nigdy nie zapomnę naszej ostatniej rozmowy. Opowiadała o dobroci, której ostatnio doświadczyła, i przyznała, że odkąd wie, że wkrótce umrze, zaczęła zauważać najdrobniejsze rzeczy w przestrzeni i w czasie. Wszyscy w tej rodzinie mają jaskraworude włosy — i zapamiętała loczki córki, poruszające się, gdy wchodziła do pokoju. Jej częstotliwość klatek się zmieniała. To mnie porusza i w jakiś sposób — jeszcze tego nie rozumiem — jest pouczające także dla nas, którzy, miejmy nadzieję, nie jesteśmy blisko końca. Jak więc widzisz tę czasową domeny doświadczenia?

Dziecko: przestrzeń między myślami

Robert Greene: Dawno temu przyszło mi do głowy, że dzieciństwo jest tak ciekawe i dziwne, tak intensywne w pamięci, ponieważ między myślami istniała przestrzeń — a to ogromnie wpływa na poczucie czasu. Dziś strumień świadomości jest rozbity na milion odłamków: myślę teraz o tobie, za dwie sekundy o swoim kocie, myśli skaczą bez końca. A gdy byłeś dzieckiem, istniała ta przerwa. Pomyślałeś coś — i była pustka. Mijała minuta bez myśli, potem następna. Ta przestrzeń między myślami tworzyła inny rytm życia. Egzystencja w trybie instagramowym — z uwagą rozbitą na miliony drzazg — nadaje czasowi rytm, który po prostu nie jest życiem. Zbyt szybki, zbyt poszatkowany. Poczucie, że między jedną a drugą myślą jest pustka, daje zupełnie inny bieg czasu. Piszę w książce o dziecięcym doświadczeniu czasu, bo mnie fascynuje. Przykład: Nabokov, wielki prozaik, opętany dzieciństwem. Owocem tej obsesji jest „Speak, Memory” — próba odtworzenia doświadczenia dzieciństwa w dorosłej pamięci: nie faktów, lecz samego przeżycia. (Informacja dodatkowa: książka ukazała się po polsku jako „Inne brzegi”.) Nabokov miał magiczne dzieciństwo w Rosji: bogaty ojciec, wspaniała willa na wsi, mnóstwo przygód, pasja motyli. Potem wybuchła rewolucja; ojciec zginął jako zamożny; musieli wyjechać; matka umarła w mieszkaniu w Berlinie; on ucieka z żydowską żoną do Nowego Jorku przed nazistami; brat ginie w obozie koncentracyjnym; rodziny nie ma; do Rosji wrócić nie może — władzę przejmuje Stalin. Bez fotografii, bez pamiątek, bez bliskich. Zostaje mu pamięć magicznego dzieciństwa. I dużo pisze o czasie. Obraz, którego używam: gdy jesteś dzieckiem, czas jest w tobie. Nasze, dorosłe pojęcie czasu jest na zewnątrz i jest abstrakcyjne: minuty mijają. Czas jest jak rzeka, nurt. Dziecko jest w rzece — czuje bieg, chwile przepływają przez nie; czas żyje w jego wnętrzu. Dorosły stoi na brzegu i patrzy, jak czas przepływa; myślą może być w przeszłości albo w przyszłości. To inny rytm. Dziecko jest częścią nurtu. Nabokov pamiętał myśli w duchu: „Boże, my wszyscy żyjemy w tym samym czasie. Cała ta ludzkość kąpie się w tej rzece naraz. Żyjemy. Czujemy to”. Nie wiem, czy to nie zbyt abstrakcyjne, ale w własnych medytacjach — medytuję czterdzieści minut — czasem mija niepostrzeżenie, a poczucie czasu zmienia się wskutek tej powolności. I wtedy czuję, że czas jest we mnie, że płynę razem z nim: to fizyczne wrażenie przepływu. Jestem żywy z chwili na chwilę, jestem wewnątrz chwili obecnej. To wzniosłe doświadczenie czasu. Przeprowadzam czytelnika przez ćwiczenie z tą rzeką: poczuć się w jej nurcie, poczuć bieg. Na świadomość działa to zupełnie inaczej niż samo czytanie o tym.

Andrew Huberman: Percepcja czasu to moja obsesja — bo gdybym jako młody człowiek umiał patrzeć na to ogrodzenie z pełnym detalem albo jechać dalej… A ta rozmowa z Barbarą była nasza ostatnia. Zdałem sobie później sprawę, że niczym rzadkim nie jest, iż ludzie przy pełnej jasności umysłu pod koniec życia przeżywają lawinę nowych, pięknych wrażeń. Podkreślę: nie była to relacja kogoś, kto odpływał — to była część smutku; była bardzo obecna. I w tej obecności wyciągała coś, co wyglądało na lata doświadczeń. Zawsze spokojna, bez lęku i pośpiechu — koniec nadchodził, a zamiast paniki jej percepcja, ta kamera skierowana na świat, zrobiła się nadwysokiej rozdzielczości, o niemal nieskończonej częstotliwości klatek. Ona po prostu to relacjonowała. Było to tydzień przed śmiercią.

Robert Greene: Mam cały rozdział o śmierci: o wzniosłości umierania i o doświadczeniach u progu. W procesie umierania kona też mózg. A gdy mózg gaśnie, niektóre jego konstrukcje — czas, wzrok, poczucie „ja” — zaczynają się rozpadać, rozpuszczać. Ludzie z doświadczeniami niemal-śmierci miewają poczucie ekstazy. Nie wszyscy: w badaniach — rzucam tu liczbą z pamięci — jakieś 85 procent takich relacji jest pozytywnych; zdarzają się też piekielne. Ale wielu umierających czuje, jak ego się rozpuszcza, jak rozpuszcza się abstrakcyjny czas, jak znikają presje społeczne — i są w euforii. To wyzwolenie. Czas jest znacznie bardziej plastyczny, niż myślimy. Pierwszym, który badał te doświadczenia, był w XIX wieku Albert Heim, Szwajcar. Jako młody alpinista, dwudziestojednolatek, spadł — na skute kilkudziesięciu metrów, to miała być śmierć. I w trakcie spadania nagle przypomniał sobie całe życie. Później to analizował: w piętnastu sekundach spadania przeżył lata zdarzeń. Kondensacja niebywała. Napisał o tym artykuł — i zaczęły do niego napływać setki relacji ludzi, którzy przeżyli górskie upadki, oraz nieliczni ocalali ze skoków z mostu Golden Gate. Wszyscy mówią to samo: w dziesięciu sekundach przeżyli jakby pięć lat. Nasze poczucie czasu nie jest tak logiczne i racjonalne, jak sądzimy — i możemy je zmieniać przez to, jak myślimy i jak przeżywamy.

Ośmiornica nauczycielką czasu

Andrew Huberman: Jednym z powodów, dla których kocham akwaria — mam ich kilka — jest to, że patrzenie na zbiornik czy scenę oceaniczną wprowadza umysł w dziwny stan, bo nie można tym sterować ani przewidzieć, co dalej. Ryba płynie w lewo — spodziewasz się, że popłynie dalej w lewo; ledwie to pomyślisz, ona skręca. Trzeba wypuścić z rąk przewidywanie. Ten zaczep oczekiwania musi się odpiąć — i właśnie w tym dostajesz coś ekstra w percepcji. To samo dzieje się przy patrzeniu na brzeg oceanu: fale mniej więcej nadpływają, przedmioty spadają w dół, nie w górę — wiemy to — ale obecność rzeczy nieprzewidywalnych przyjmujemy, i mózg rusza gdzieś nowego i pożytecznego.

Robert Greene: Jest w książce historia człowieka, który zawarł relację z ośmiornicą. To twórca słynnego filmu „Mój nauczyciel ośmiornica”; napisał też o tym książkę. Postanowił nurkować na bezdechu u wybrzeży RPA, gdzie się wychował. Niesamowicie zimna woda; las wodorostów — dosłownie podwodny las niezwykłych glonów, w którym mieszkają najdziwniejsze stworzenia, w tym ośmiornice. Nie szukał ośmiornicy — eksplorował ten obłąkany krajobraz — natknął się na jedną i powoli się zaprzyjaźnili. Ta relacja miała wręcz delikatnie erotyczny wymiar: ośmiornica chwytała go za ramię i było to intensywne; w pewnym momencie pociągnęła go i unieśli się razem ku powierzchni — było w tym coś miłosnego. Ośmiornica oczywiście ginie — składa jaja i umiera — a on jest zrozpaczony; właśnie wtedy powstaje film. Sedno: przez te pół roku bliskości jego poczucie czasu się przeobraziło, bo żył w jej czasie. Ośmiornica żyje najwyżej trzy lata — a ile w nich się zmieściło: atak rekina, utrata ramion, odrośnięcie… Co znaczy ten czas przy takiej kompresji? Czuł, że w jej świecie czas płynie innym rytmem. Są stworzenia żyjące miesiąc; poczucie czasu jest względne wobec długości życia. W zetknięciach z innymi gatunkami możemy zmieniać własne poczucie czasu. Spróbuj z psem — jak on przeżywa czas?

Andrew Huberman: Ta rozmowa została jakby zaprojektowana, żeby mnie oczarować — więc dziękuję. Miałem psy, teraz szczeniaka, i znam ten rytm: wchodzisz w jego rytm, a on w twój. Codzienny spacer przestaje być opcją — staje się przymusem; pies go potrzebuje, a ty uczysz się kochać w nim wszystko. I to słowo pasuje tu idealnie: synchronizacja. Jesteśmy przykuci do rytmu okołodobowego — nikt nie ucieknie, jedni potrzebują więcej snu niż drudzy — ale poza tym dostroiliśmy się do konkretnego harmonogramu: ciało uczy się przewidywać i dostosowuje percepcję oraz poziomy energii do pory ćwiczeń, pracy, spotkań z partnerką czy z psem. Myśl, że przez obcowanie z innymi gatunkami możemy wejść w inne domeny czasowe, elektryzuje mnie. Miałem kilka ośmiornic, a wcześniej mątwy; w laboratorium w San Diego mieliśmy ich kiedyś czterdzieści. To jak podwodne małpki — niewiarygodnie inteligentne. Mają przepiękny kamuflaż i potrafią maskować połowę ciała: samce na wolności przebierają się za samice, wchodzą między nie i parzą się. Osobny odcinek można by poświęcić etyce tej taktyki; w literaturze naukowej określa się ją mianem „podstępnych samców”. Nie brzmi to bardzo naukowo…

Robert Greene: Rzeczywiście nie.

Andrew Huberman: A żart wśród biologów ewolucyjnych jest taki, że łączą nazwiska myślniki nawet bez ślubu i uwielbiają wtrącać przekleństwa do prac naukowych. To ich znaki firmowe. Moja mama jest zapaloną ogrodniczką, spędza godziny przy pomidorach — i sądzę, że przez obcowanie z roślinami również otwierają się te portale czasowe. To, co opisujesz, oczarowuje mnie dlatego, że bogactwo życia staje się dostępne, gdy wypuszczamy z rąk to, co głównie ludzkie i zrobione przez ludzi. Nie chcę uderzać w negatyw — technologia ma dobre strony — ale martwi mnie coś w nadużywaniu mediów społecznościowych. Powiedziałeś wcześniej, że jesteśmy programowani — i że z każdym rokiem coraz mocniej przykuwamy się do jednego związku z czasem i przestrzenią oraz do oczekiwania na doopaminową nowość. Weekend bez telefonu, noc spania bez telefonu w sypialni, pierwsze pół godziny dnia bez patrzenia w ekran — każdy, kto to zrobił, powie, że to wyraźnie odmienia resztę dnia. Może więc jesteśmy programowani — nie chcę brzmieć paranoicznie…

Robert Greene: Jesteśmy. I pytanie: w czyim interesie? Żeby zarabiać pieniądze. Gdy uwaga ludzi jest bez przerwy szatkowana, trudniej się skupić — i jesteś o niebo podatniejszy na wpływy, reklamy, wszelkie triki wszczepiane w głowę, bo nie potrafisz skupić się dość głęboko, żeby myśleć samodzielnie. To jedno zagrożenie. Drugie, na poziomie tego, o czym pisałem w „Mistrzowskości”: ludzki mózg potrzebuje jako pokarmu powolności. Wolnego tempa uczenia się, kawałek po kawałku, po którym powstają nowe ścieżki. Dosłownie ty decydujesz o krajobrazie własnego mózgu. A gdy narzuca ci się cudzy rytm, ten krajobraz jest jak pustynia: nic w nim nie wyrasta, żadnych połączeń — i jesteś daleko bardziej podatny na cudze oddziaływanie. To przeraża mnie najbardziej.

Szybkość rodzi się z powolności

Andrew Huberman: Jedno z najbardziej imponujących rzeczy, jakie widziałem w ostatnim roku: Eileen Gu, mistrzyni olimpijska w narciarstwie dowolnym, studentka Stanfordu. Na konferencji prasowej ktoś pyta: jak trenujesz umysł? Wyglądasz na tak błyskotliwą. I jej odpowiedź była niesamowita — bo dotyczyła powolności, nie szybkości. Mówiła, że spędza mnóstwo czasu „w sobie”, myśląc o własnym myśleniu i sprawdzając przekonania pod obciążeniem — i że w ten sposób, dzięki neuroplastyczności, może kształtować swoje myśli i stawać się osobą, którą chce być. A potem, z dużą swadą, dorzuca, że jest młoda i plastyczność jej jeszcze służy — nie jest „skończona”. Znam ten typ ze Stanfordu: ekstremalnie wyrazisty, szybki, obecny. Sedno: szybkość, którą prezentuje, jest odbiciem powolności procesu, który do niej doprowadził. A my widzimy tylko efekt końcowy i zakładamy, że u niej wszystko „śmiga na dwunastu cylindrach”.

Robert Greene: Dawno temu czytałem wypowiedź Johna Elwaya, świetnego quarterbacka Denver Broncos. Powiedział, że sekretem jego sukcesu było to, że na boisku wszystko zwalniało. Normalnie wszystko dzieje się w zawrotnym tempie — jak w ogóle ktoś functioning? A on doszedł do poziomu, na którym wszystko zwalniało i widział dokładnie, dokąd rzeczy zmierzają. Jego mózg — przez mistrzostwo procesu, o którym pisałem — potrafił dosłownie wyhamować wydarzenia i dostrzegać rzeczy niedostępne innym.

Przeżyć kontra zrelacjonować

Andrew Huberman: Chętnie poznam twoje myśli o doświadczeniu i o relacji z doświadczenia. Motywacja: ludzie przeżywają, ale często już przy tym nagrywają, żeby dzielić się z innymi. Zrozumiałe. Na koncercie wszyscy filmują — przekazują tym, których nie ma, i w tym jest coś pięknego. Ale większość ludzi ruszających dziś w wielką przygodę — tygodniowy trekking w Yosemite, wyjazd nad Amazonkę — myśli w jej trakcie o tym, czy i jak ją zrelacjonuje, jeśli nie na żywo, to później. Ty natomiast wybrałeś relacjonowanie w długiej skali czasu. I pomyślałem: filmy, które pokochałem, koncerty, które mnie odmieniły — wymagały, żebym po prostu tam był i w ogóle nie myślał o „eksporcie” tego przeżycia. Czy zamykamy się w technologii, która ogranicza samo przeżycie? I co dało ci wieloletnie pisanie tej książki?

Robert Greene: To było coś więcej niż długie pisanie, bo nie mogłem używać klawiatury — lewa ręka jest wciąż częściowo sztywna. Całą książkę musiałem napisać odręcznie. Skoro mowa o powolności: miałem system dwóch pulpicyków i zeszyt. Pisałem historię do zeszytu ręcznie, potem ręcznie redagowałem — przepisując cały tekst, czasem zmieniając słowo — i wracałem do tego znowu, i jeszcze raz. To zmieniło moje procesy myślowe, bo przywykłem pisać na klawiaturze szybko. To był zupełnie inny poziom myślenia: gdy piszesz ręcznie, myślenie musi zwolnić, trzeba skupić się bardzo głęboko — nie da się nic szybko poprawić. Ta powolność stworzyła, moim zdaniem, inny rodzaj książki. A częścią wzniosłości jest wyjście poza ludzkie. Żyjemy w czasach, w których niemal nie stykamy się z niczym, co nie jest ludzkie. Nawet na odludziu, w Yosemite, masz przy sobie telefon: nawigujesz, nagrywasz, żeby ludzie widzieli — jesteś zanurzony w społecznym świecie ludzi. Bańka. A życie jest nieporównanie większe niż człowiek: wszechświat, kosmos, zwierzęta, krajobrazy, dziwność bycia żywym, czas. W kulturach starożytnych — a jestem nimi zaślepiony tak samo jak dzieciństwem — ludzie patrzyli na świat i widzieli rośliny wychodzące z ziemi, ogromne mastodonty, niedźwiedzie dwakroć większe od dzisiejszych. Byli pochłonięci tym, co nie-ludzkie — i stamtąd wzięły się religia i duchowość: z tego, co nas przekracza; z osłupienia, że życie umiera i znów wychodzi z ziemi. Częścią człowieczeństwa jest ta zaabsorbowanie tym, co nas jako gatunek przerasta: żywiołami, chmurami, niebem. W książce piszę sporo o górach — o tym, że wspinaczka może być jednym z najbardziej wzniosłych doświadczeń. Wspinasz się dosłownie po boku czegoś milionów lat starszego niż ludzie, co wychynęło z ziemi w niewyobrażalnym procesie; wchodzisz w niebo, jesteś niemal jak ptak; zmienia się poziom tlenu, zmienia się mózg. Alpiniści relacjonują najintensywniejsze doświadczenia wzniosłe — bo w każdej chwili, zwłaszcza we wspinaczce skalnej, mogą zginąć; intensywność życia i śmierci uzależnia. Ale jeśli wspinając się, filmujesz i nawigujesz — góry nie przeżywasz. Technologia bywa główną zaporą na drodze do wzniosłości. Nie musi: może być narzędziem. Szperałem w sieci w zdjęciach z nowych teleskopów, w obrazach NASA — to całkowicie wzniosłe, choć nie mam do nich dostępu bezpośredniego i nie wgramolę się w niebo. Nie jestem więc wrogiem technologii: można ją używać do wydobywania tych niesamowitości, które odkrywa nauka. Ale nie chodzi o relacjonowanie tego innym, o społeczną stronę teleskopu Hubbla czy Very Rubina — nie o moje ego i moich obserwatorów. Chodzi o samo przeżycie. Technologia może służyć wzniosłości, o ile nie jest grą o wpływy i popularność.

Andrew Huberman: Czy można więc powiedzieć, że gdy przeżywamy życie z prędkością, z jaką zamierzamy je relacjonować, coś istotnego przepada? Jedna z wielkich radości pracy naukowej — laboratorium zamknąłem w 2023/24, podoktoranci poszli dalej, a ja robię podcast — to spędzanie lat przy mikroskopie: obserwowanie, zbieranie danych. Zadanie naukowca zaczyna się później: przenieść obserwacje w postać publikacji i wykuć je w świat. Ale pisanie artykułu to zupełnie inna robota; seminaria — inna prędkość, inna skala. Przygoda działa się przy mikroskopie. Relacja z przygody — w artykułach i na konferencjach. Podczas pracy nigdy nie myślałem o konferencjach ani o artykule: to inny zestaw obwodów mózgowych. I to jest trochę to, co mówisz. Nasz wspólny przyjaciel Rick Rubin dużo opowiada, że zachęca artystów, by zapomnieli o tym, jak będą postrzegani — właśnie po to, żeby stworzyć najlepszą rzecz, która potem, nawiasem mówiąc, odbierana jest najlepiej. Trzeba wyjść z trybu „dostarczania”. Pójście na koncert i filmowanie siebie dla reszty świata to zderzenie obwodów — i wręcz odejmuje przeżycia.

Robert Greene: Wczoraj wracałem samochodem z Topeki, z kierowcą, i słuchałem muzyki: nagranie Scarlattiego w wykonaniu Horowitza. Starałem się wejść do wnętrza każdego dźwięku i płynąć razem z muzyką. Bardzo trudne — umysł bez ustanku uciekał. Ale im głębiej wchodziłem w nurt — co zresztą zmienia poczucie czasu — tym więcej widziałem w samej muzyce: rytmy, wzory, układy nut, które wywołują emocje. Myślę razem z muzyką; jestem wewnątrz nut, wewnątrz progresji, wewnątrz umysłu kompozytora — przeżywam na nowo jego doświadczenie komponowania. Muzyka ma ten poziom wewnętrzności, bardzo potężny, bo jest ona w całości wzniosła. Piszę o tym sporo: muzyka odsyła nas do korzeni sprzed słów. Ptaki śpiewają; język zapewne wyewoluował właśnie z muzyki. Muzyka instrumentalna nie ma słów, a wydaje się esencją naszych emocji i świadomości. Gdy potrafisz wejść w muzykę — mam ćwiczenie „myślenia muzycznego”: podążaj za nutami, za logiką, za biegiem — to bardzo wzniosłe doświadczenie. Na koncercie jest trudniej, ale możliwe. Zdradzę swój wiek, więc śmiejcie się: chodziłem na koncerty Grateful Dead w latach siedemdziesiątych, na studiach, i z ich długimi utworami instrumentalnymi robiłem to samo, co dziś ze Scarlattim; bywały zupełnie wzniosłe. Gdy zaś nagrywasz, nie jesteś w muzyce. To rozrywka, pobudzenie na niższym poziomie. Istnieje sposób przeżywania rzeczy od wewnątrz, a nie z zewnątrz. Filmy działają tak samo: lubię, oglądając obraz z innej epoki, czuć, że jestem w jego wnętrzu, jakbym naprawdę tam był. A gdy jesteś tak wchłonięty tym, jak wypadniesz w oczach innych — gdy tylko tak potrafisz o czymś myśleć — to nie przeżywasz samego momentu kultury. A kultura może i powinna być wzniosła, jeśli przeżywa się ją inaczej.

Andrew Huberman: Najlepsze przeżycia rodzą się z pełnej obecności. Upraszczając: pójść na koncert i zamiast scalić się z wykonawcami, scalić się z ludźmi, których tam nie ma, znaczy w wielu sensach… nie być tam. Motywacja dzielenia się jest zrozumiała, ale to trochę chwyt i pułapka — bo suma twojego życia to te pozornie zwyczajne doświadczenia, które — jak wskazujesz — można przemieniać w wzniosłe; no i te szczytowe, które też są wspaniałe. Nie ma powodu niczego nie relacjonować. Ale prędkość relacjonowania i fakt, że odbywa się ono oddzielnie od przeżycia, wydają mi się bardzo ważne. Pomyśl o reporterze: „Jestem w sercu huraganu i huragan jest taki, że…” — on w huraganie jest, ale przede wszystkim walczy o przekaz. Może coś przekazać, lecz nie jest w doświadczeniu; jest w doświadczeniu relacjonowania. Jest sposób, w jaki przez technologię rozdrabniamy samych siebie. I stąd pytanie: dlaczego napisałeś tę książkę ręką, zamiast nagrywać głos? Przecież mogłeś siedzieć nieruchomo.

Robert Greene: W sumie zapełniłem ponad sto zeszytów — mogę pokazać w garażu. Ale na samym końcu, gdy tekst uznawałem za dobry, propuszczałem go przez transkrypcję Whisper, drukowałem i poprawiałem ręcznie, wreszcie jeszcze raz dyktowałem i znowu redagowałem piórem. Ta powoliość była intensywna. A jako neurobiolog wiesz: relacja mózg–ręka jest niezwykle silna i bardzo stara. Tyle ścieżek nerwowych łączy rękę z mózgiem — w końcu na tym wyewoluowała nasza inteligencja: na chwytaniu, manipulowaniu, tworzeniu narzędzi. Kiedy piszesz ręcznie, używasz mózgu inaczej niż przy klawiaturze i ekranie — to inny bieg czasu. Dyktowanie do komputera jest jeszcze bardziej wyobcowujące: ręce w ogóle nie biorą udziału; przy klawiaturze przynajmniej biorą. Próbowałem od razu dyktować — coś przepadało. Nie czułem, że wyrażam coś głębokiego, bo moja ręka dosłownie musi uczestniczyć w tworzeniu. Zresztą transkrypcje — choć sztuczna inteligencja jest dziś wyrafinowana — są wciąż dość prymitywne: nie stawiają interpunkcji, nie do końca słyszą; trzeba wszystko poprawiać; bywa to frustrujące. Nie tworzę literatury ustnej; nie jestem Homerem i nie śpiewam zapamiętanej ballady. Dyktowanie jest zbyt natychmiastowe. Przy piśmie ręcznym musisz myśleć — siedzieć i rozważać każdy ruch ręki i tusz. A przy okazji weszły mnie w krew atramenty, tu przyznaję się ze zboczeniem. Pismo ręczne to bardzo zmysłowe doświadczenie — dyktowanie nie. Kupiłem pióra wieczne i kolorowe atramenty pewnej włoskiej firmy; mają piękny przepływ i fakturę, a sam widok tuszu na papierze… Pisanie ręczne może być doświadczeniem zmysłowym, jak kaligrafia. Ludzie pytali: „Roberto, dlaczego po prostu nie nadyktujesz? Tak łatwiej”. Nie mogłem. To nie było ja.

Andrew Huberman: Mam pytanie i może ciekawostkę o rękach. Jaki tusz: czarny, granatowy, niebieski?

Robert Greene: Różne kolory. Jest taka włoska firma, Visconti — robią wspaniałe pióra. Mają jeden model, Homo sapiens, mój ulubiony, i piękne butelki atramentu. Mam sepię, którą kocham: to dziwny, żółtawo-brązowy kolor, a jest magnetyczny. Mam czarny, turkusowy, czerwony i zieleń, choć zieleni rzadko używam. Mieszałem kolory stosownie do nastroju — dziś czuję czerwień — ale zawsze wracałem do sepii.

Andrew Huberman: Widać wszechświat chciał nam coś przekazać. Sepia pochodzi z atramentu mątw. Mieliśmy w laboratorium — a raczej: mieliśmy przyjemność gościć — Sepia bandensis, mątwę karłowatą. Łacińska nazwa mątwy to właśnie sepia, a ich tusz był pierwotnym źródłem tego barwnika. I tak, wydzielina ma ten kolor — zależnie od wody i oświetlenia. A co do ręki: od dobrego przyjaciela, Eddiego Changa, przewodniczącego katedry neurochirurgii w UCSF, jednego z czołowych badaczy mowy i języka, dowiedziałem się, że reprezentacja ręki w mózgu nie sąsiaduje tylko z obszarami językowymi — jest w nie wprost wtopiona. Włosi mówią nam to od razu: gestykulują, gdy mówią. Niedawno nagrywałem audiobook — to pierwsza książka, którą napisałem, a potem nagrałem — i zauważyłem, że gdy sobie zabronię ruszać rękami, trudniej mi się poprawnie artykułuje.

Robert Greene: Ciekawe.

Andrew Huberman: A on na to: „Oczywiście — działają pętle sprzężeń zwrotnych”. I gdy zaczyna się temu przyglądać między kulturami i między ludźmi, widać rzecz zdumiewającą: gdy ktoś bardzo starannie układa zdania w głowie, ręce mają tendencję do bezruchu; a gdy wejdzie w słowny nurt, ręce same ruszają się. Związek jest bezpośredni, bez dyskusji. Nasz język to zresztą odzwierciedla: „chwytać myśl”, „pojąć” — badano, jak wiele słów dotyczących myślenia i wiedzy wywodzi się z chwytania i używania ręki.

Robert Greene: Zadziwiające. Często o tym myślę. Nasza świadomość ma wzorzec mocno ściśnięty przez język i gramatykę. Mamy podmiot i dopełnienie — i to każe nam myśleć przyczynowo-skutkowo; mamy czas przeszły, teraźniejszy i przyszły, więc zawsze myślimy sekwencjami. Mam w głowie eksperyment myślowy: obca forma życia, obca inteligencja i świadomość, z gramatyką nieopartą na ręce ani na tych abstrakcjach — jak wyglądałby ich język? Zupełnie inaczej. To uświadamia, że język bywa więzieniem myśli i że zawsze działamy wewnątrz jego parametrów. A związek myślenia z ręką — i ze wzrokiem, bo tyle naszych słów o poznaniu odwołuje się do widzenia: „widzę, co masz na myśli”, choć nie widzisz dosłownie — stale używamy metafor wzrokowych i manualnych.

Archeologia dzieciństwa

Andrew Huberman: Chciałbym wrócić do dzieciństwa. Czytając kiedyś „Mistrzowskość”, zostałem — w najlepszym sensie — przywalony zdaniem, że jakieś wczesne wydarzenie w życiu każdego z nas zapowiada to, co powinniśmy później zgłębiać: że istnieje chwila, która umieszcza w nas niepowtarzalną ciekawość i głód robienia czegoś wyłącznie naszego. Jak twoja rada dla ludzi, którzy nie wiedzą, co było ich „zdarzeniem ziarna” — zwłaszcza po dwunastym roku życia?

Robert Greene: U mnie było jasno: od najmłodszych lat opętanie słowami. Same słowa wydawały mi się dziwne — że w ogóle istnieją wyrazy, które coś znaczą. W trzeciej klasie nauczycielka napisała na tablicy słowo „carpenter” i kazała ułożyć z tych liter tyle słów, ile się da. To mnie tak porwało: z pojedynczych literek można tworzyć różne słowa. Nie umiem tego wytłumaczyć, nie ma w tym logiki — litery i słowa były magiczne. Zawsze wiedziałem, że będę pisarzem: ta dziwna więź ze słowami, nie tylko z ich znaczeniem, ale i z dźwiękiem. Po „Mistrzowskości” ludzie przychodzili jednak z rozpaczą: „Roberto, nie wiem, jakie jest moje życiowe zadanie”. Musiałem przekroczyć barierę, bo sam tego nie doświadczyłem — zawsze wiedziałem, że pisanie. Musiałem wejść w ich perspektywę. To jak w nauczaniu: dobry nauczyciel wie więcej, ale musi wcielić się w umysł ucznia, który nie wie. Zacząłem drążyć: dlaczego oni mieliby nie wiedzieć? Przecież we wczesnym dzieciństwie mieli te chwile. Wiedziałeś, że to pokochasz. Kochałeś kopanie piłki — ja kochałem sport; ktoś inny wiedział: muzyka i dźwięki. Sporo piszę o Howardzie Gardnerze i jego pięciu rodzajach inteligencji — każdy miał jeden z nich. Ale gdy głębiej pomyślałem o ich doświadczeniu, zrozumiałem: po pierwsze stracili głęboką więź z tamtymi chwilami, zapomnieli. Dlaczego? Może nie były tak intensywne jak moja. Ale przede wszystkim wtrąciły się inne głosy. Rodzice mówili, co kochać; trzeba się było uczyć matematyki wbrew sobie; nauczyciele orzekali uzdolnienia; system przepychał w określonym kierunku zawodowym. W głowie tysiąc głosów i żadnej więzi z tym, co się naprawdę kocha — z tym, co Maslow nazywa głosami impulsów: naturalnymi, fizjologicznymi głosami w tobie. Już ich nie słyszą. Trzeba wszystkie te głosy wyciąć. Porównywałem ten proces do archeologii: kopaliśmy w ich dzieciństwie po drobnych skamieniałościach informacji. Pytałem: jakie są twoje najwcześniejsze wspomnienia? Co cię bardzo ekscytowało? Dosłownie wracaliśmy do dzieciństwa, by odkryć chwile, w których coś iskrzyło — a ekscytacja nie pochodziła od rodziców, tylko od nich samych. Dla mnie to trudne pojąć, bo zawsze to miałem. Ludzie tracą kontakt z tym, co mówią im własne ciało, impulsy, pragnienia. Przecinamy cały ten szum. Potem drugi trop: jesteś w dwudziestce — czego nienawidzisz? Co cię odpycha? Ja nienawidziłem pracy dla innych. Powiem wprost: nienawidziłem ego i gier politycznych; nie chodziło o wyniki, tylko o podlizywanie się szefowi. Nigdzie nie wytrzymałem dłużej niż jedenaście miesięcy. Skoro wiedziałem, że nie mogę pracować dla ludzi, została mi jedna profesja: pisać książki. Jedyna bez szefa — no, prawie. Pytanie brzmi: czego nie potrafisz robić, bo gdy robisz, czujesz, że to nie tak? I zwłaszcza: co cię frustruje? To kluczowy moment. Słuchaj tego głosu, bo należy do twojego zadania życiowego — mówi ci: to nie ty, to do ciebie nie pasuje. Nie patrz na frustrację jak na zło: patrz na nią jak na informację, że zszedłeś na złą ścieżkę. Nie jest to łatwe; zdarzało mi się spędzać z ludźmi dni i tygodnie. Bywały sukcesy. Ale wymaga to czasu, dziennika, pisania o sobie, schodzenia głęboko we wspomnienia i wracania do chwil, które nie miały nic wspólnego z tym, co mówili inni.

Myślenie emocjami: co zmienił udar

Andrew Huberman: Słyszałem dwa poglądy na to, skąd przychodzą wielkie pomysły: w działaniu — wiercimy, drążymy — albo spontanicznie, z dala od prób: pod prysznicem, w biegu. Czy po udarze proces olśnień zmienił ci rytm albo miejsce?

Robert Greene: Powiem, co się stało — to ciekawe. Po udarze stałem się bardziej emocjonalny; miałem mniejszą kontrolę nad emocjami. Nagle zaczynałem płakać, nie bardzo wiedząc dlaczego; nagle zalewała mnie fala ekstazy. Trochę poszukałem — ty znasz to lepiej: uszkodzenia prawej półkuli często tak działają. Lewa to język, logika, rozumowanie; prawa — pomijając klisze — bardziej całościowa i emocjonalna. Zacząłem czuć głębiej. I czułem znacznie więcej empatii: widziałem ludzi na wózkach i prawie chciało mi się płakać — „rozumiem twoją słabość, rozumiem bezradność”. Mózg przesunął się w stronę emocji. Trafiłem na zdanie Keatsa, jednego z ulubionych poetów: „O, żyć życiem doznań zamiast myśli”. Można myśleć emocjami, myśleć doznaniami, empatyzować, wczuwać się. To inna forma myślenia. Uświadomiło mi to, jak bardzo struktura mózgu kształtuje myślenie i relację ze światem. Coś, na co nie miałem wpływu — udar — odmieniło mnie w ten dziwny sposób. Wzniosłość przestała być dla mnie kategorią intelektualną, jaką byłaby dwadzieścia lat temu; stała się uczuciem. Gdy pisałem którąś z historii, rezonowała we mnie i wiedziałem, że jest dobra; gdy robiła się zbyt intelektualna — „to nie działa”.

Andrew Huberman: Powiedziałbyś, że udar cię w pewnym sensie wyzwolił — wypuścił na zewnątrz rzeczy, które wcześniej byś sam ocenzurował?

Robert Greene: Myślę, że tak. I zaraz zabrzmi to ezoterycznie — ale poczułem, że udar zdarzył się w jakimś celu. Jeśli uznam go za klątwę, stanę się człowiekiem zgryzionym i zwiędnę. Jeśli za błogosławieństwo — doświadczenie będzie inne. Błogosławieństwem było to, że musiałem znaleźć wzniosłość w najdrobniejszych szczegółach. Czytelnicy nie przejadą przez pustynię Gobi ani nie popłyną do delfinów. Ale każdy mieszka w domu, w pokoju. Wszyscy czujemy się trochę ciasno. Wtedy właśnie mogłem sprowadzić wzniosłość na poziom codziennego doświadczenia. Obraz, który przyszedł mi do głowy w gabinecie: jestem ptakiem w klatce. Kiedyś latałem i świetnie się bawiłem, a teraz siedzę w klatce — muszę się jej dostosować i znaleźć sposób, żeby w niej śpiewać. Wielu ludzi tak ma: nie mieszkają w rezydencjach, nie mają wspaniałych ogrodów; mają małe mieszkania. Nie chcę, żeby wzniosłość kojarzyła się z elitarnym przeżyciem dla zamożnych. Teza książki: potrzeba doświadczeń przekraczających nas — a o tym właśnie jest wzniosłość — jest tak samo podstawowa jak potrzeba odzieży, dachu i bliskości. Jest głęboko wpisana w naszą naturę. Chciałem, żeby każdy miał do niej dostęp. Skoro człowiek po udarze, tak ograniczony, znajduje drogę do wzniosłości, to znaczy, że każdy może. Tak chciałem tę książkę napisać.

Intensywność: od 50 Centa do Einsteina

Andrew Huberman: Moje pytanie zderza twoje wcześniejsze książki — o władzy, osobowościach, ludziach na scenie — z najnowszą. Mówiliśmy w podcaście sporo o mitochondriach i energii komórkowej; jeden z gości, badacz mitochondriów, mówił o kierowaniu tą energią na konkretne dzieło. To skupienie tworzy nasze życie i nas samych. Historia zna ludzi o ogromnej energii, którzy skupiali ją niezwykle intensywnie i dokonywali niesamowitych rzeczy w sztuce czy oratorstwie — powiedzielibyśmy: charyzmatyków. I często umierali wcześnie. Intryguje mnie, czy podczas pracy nad „Prawem wzniosłości” myślałeś o ludziach, o których pisałeś wcześniej: o intensywnym życiu kogoś jak 50 Cent, o bohaterach „Sztuki uwodzenia” — skrajnych przykładach energii życiowej przetłoczonej przez osobowość i styl. Wielu z nich — choć 50 żyje — odeszło młodo. Czy przyszło ci do głowy: to nie jest życie w wolnym tempie; to ludzie, którzy płoną gorąco, wnoszą ogromny wkład i gasną?

Robert Greene: Wzniosłość jest często doświadczeniem intensywności. Skoncentrowana w jednej chwili, bardzo intensywna — jak świeca, która płonie. 50 Cent sam przeszedł doświadczenie bliskie śmierci; w ostatnim rozdziale książki piszę o tym na podstawie rozmów z nim. To doświadczenie całkowicie go odmieniło. Widzimy figurę przedsiębiorcy, „twardego gościa”, który ciągle z kimś zadziera — ostatnia osoba, o jakiej pomyślałbyś w kontekście wzniosłości. Ale ja go znam: spędziłem pół roku u jego boku i studiowałem go głęboko. Bliskość śmierci go przeobraziła i rzeczywiście ma znakomity dostęp do tej energii. Inni, których poczucie władzy jest czysto społeczne — nie wyczuwam u nich wzniosłości. Ale wielki pisarz albo uczony jak Einstein — Einstein chyba nie umarł młodo?

Andrew Huberman: Nie. I biolodzy mają średnio długie kariery. Matematycy krótsze.

Robert Greene: Z matematyką ciekawie: wiadomo, że największe odkrycia padają w dwudziestce i na początku trzydziestki, potem wysycha.

Andrew Huberman: Medal Fieldsa — chyba tylko dla osób do czterdziestki. A biologia to zawód kumulatywny: długie kariery i narastające bogactwo wiedzy. Matematyka to szybkie wypalenie. Zastanawiam się dlaczego; dziwne. Intryguje mnie też, że cudowne dzieci w końcu są doganiane przez rówieśników.

Robert Greene: A u ludzi, którzy — jak w „Mistrzowskości” — wchodzą w dziedzinę bardzo głęboko i się wypalają, wzniosłość siedzi w poczuciu flow. Bo wzniosłość to doświadczenie przekraczające: wychodzisz poza ego, poza ciasnotę własnego światka, doświadczasz czegoś szerszego. Gdy głęboko studiujesz szachy, Einstein — teorię względności, albo malarstwo, przeżywasz chwile tak intensywnego flow, w których ty i rzecz, którą tworzysz, jesteście jednym. Jesteś poza sobą; to niemal przeżycie poza ciałem. Piszę w książce o poczuciu natchnienia — ono sięga tysięcy lat, ludzie o nim relacjonują, ja sam je znałem: pomysły zdają się przychodzić z zewnątrz. Nie umiesz wytłumaczyć, czemu akurat to olśnienie; nie ma w nim logiki ani porządku. Jakby ktoś w tobie oddychał — stąd zresztą „inspiracja”: tchnienie w coś. Gdy jesteś tak głęboko zanurzony w temacie, w flow, w czymś, co cię przekracza, a pomysły przychodzą z zewnątrz i nie wiesz skąd — to jest całkowicie wzniosłe. To pomost między moją dawną pracą a nową. Natomiast u wielkich manipulatorów — Bismarcka, Borgiów — nie znajduję nic wzniosłego. Próbuję pisać w książce o ciemnej stronie natury ludzkiej, o mrocznym obliczu wzniosłości: istnieje coś wzniośle złego na tym świecie. Ale to inna opowieść. Natomiast uczucie, gdy grasz na fortepianie i jesteś jednym z klawiaturą, gdy grasz w szachy i jesteś jednym z szachownicą — to momenty zupełnie wzniosłe. Ze wszystkich moich książek „Mistrzowskość” jest najbliżej wzniosłości.

Wzniosłość miłości: ucieczka z więzienia ego

Andrew Huberman: Kilkukrotnie powiedziałeś, że sięganie po wzniosłość to relacja człowieka z tym, co nie-ludzkie. Czy da się do niej dojść w relacji człowieka z człowiekiem?

Robert Greene: Zdecydowanie tak. Mam rozdział „Wzniosłość miłości”. To nie „Sztuka uwodzenia” — ludzie będą pytać: „Roberto, zmieniłeś się?”. Nie: uwodzenie to osobna książka, miłość to co innego. Piszę o zakochaniu się tak głębokim, że człowiek traci poczucie własnego ego. Rozdział nazywa się „Ucieczka z więzienia ego: wzniosłość miłości”. Człowiek ma dwie strony: jesteśmy fizyczni, mamy stronę zwierzęcą, ale mamy też coś innego — niechętnie używam tego słowa, ale: duchową. Jeśli w drugiej osobie interesuje cię wyłącznie seks, jest w tym jakaś satysfakcja, ale i pustka. Jeśli zostaje sama religia i kościół — nie ma w tym ciała i nie jest to głęboko ludzkie. A jestem człowiekiem: mam ciało, pożądanie, mnóstwo rzeczy, z którymi religia nie ma nic wspólnego. Miłość to przestrzeń, w której fizyczne i duchowe da się złączyć w coś bardzo głębokiego. To wręcz ostateczne ludzkie doświadczenie: pociąg fizyczny przemienia się w coś duchowego. Ludzie są dla nas przedmiotami — nie widzimy ich wnętrza. W miłości ten przedmiot staje się podmiotem: zaczynasz czuć ich przeżycie; stają się częścią ciebie. Ludzie powiedzą: jak często to się zdarza? Nie brzmi jak moje doświadczenie. I tu tłumaczę metaforę: zakochanie. Bardzo trafna — bo dosłownie czujesz spadanie. A spadanie zawiera lęk. To trzeba zrozumieć: miłość nie polega na wygodzie, bezpieczeństwie, czekoladkach i czerwonych różach z okazji walentynek. Jest w niej coś mrocznego i przerażającego, bo spadasz: puszczasz obrony i stajesz się bezbronny jak zwierzę odsłaniające brzuch. To przeraża. I co robią ludzie: zaczynają spadać, po czym się zatrzymują — nie do końca ufam tej osobie; staję się bezbronny, a jeśli się odsłonię — to dzieje się nieświadomie — może mnie zranić, może mnie porzucić. Porzucenie to chyba najbardziej pierwotna, potworna emocja ludzka; sięga najwcześniejszego dzieciństwa. Więc przestajemy spadać: „nie jestem pewien, może on mnie tak nie kocha, może nie można jej ufać”. A druga osoba wyczuwa to instynktownie — i też przestaje spadać, bo czuje, że nie podążasz z nią. Gdybyś runął bez reszty i porzucił obrony, druga osoba zostałaby zaproszona, by spaść razem z tobą. Powód, dla którego nigdy tego nie doświadczyłeś, jest taki, że nie chcesz być bezbronny. To naturalne w ostrym, natrętnym współczesnym świecie — chcesz się bronić. A ja mówię młodym ludziom wprost: żyjecie w kulturze, która nie chce, żebyście byli w kimś zakochani. Odbiera miłości wiarygodność, uznaje ją za sentymentalną i staroświecką. I mówię: akt pokochania drugiego człowieka i puszczenia wszystkich obron to forma buntu przeciw brzydocie tego świata. Robisz coś innego: buntujesz się przeciw narcyzmowi, defensywności i zamykaniu się w kulturze i mówisz jej: zakocham się w jednym człowieku i będzie to niewiarygodne, przekraczające, wzniosłe doświadczenie. Chcę przywrócić tę wartość — zwłaszcza u młodych, bo boją się bezbronności i zranienia. A zranienie jest w porządku; to ważna ludzka emocja do przeżycia. Odrzucenie i ból to doświadczenie, które człowieka rozrasta. Nigdy nie dopuścić do spadania to stracić coś bardzo głębokiego w życiu.

Andrew Huberman: Ludzie są dziś w trybie samoobrony. Część mnie chce powiedzieć: dlatego, że każde doświadczenie, w tym miłość, musi zostać zrelacjonowane — wracam do tego jak bumerangiem, ale chyba to prawda: trzeba to będzie opublikować. Ostatnio dowiedziałem się, że znajomy ożenił się — nie jesteśmy blisko — po cichu, bez rozgłosu; nie byłem na tyle blisko, by dostać zaproszenie. I pomyślałem: świetnie. Wzięli ślub w najwęższym gronie; to osoba publiczna i nikt nie wie. Dlaczego uważam to za wspaniałe? Bo znaczy, że było to tylko dla nich. Wczesny etap związku, a jednak o niebo lepsze od potrzeby wyświetlania tego światu.

Robert Greene: Mówię o tym jak o demonie: to głos w tobie, który nieustannie podpowiada, żebyś nie ufał drugiej osobie, że coś w relacji jest nie tak. Dużo tego przychodzi z zewnątrz: znajomi nasączają cię wątpliwościami; nie wypada być tak pochłoniętym drugim człowiekiem; jesteś egoistą; odcinasz się od ludzi. Te głosy usłyszysz — i właśnie to miałem na myśli, mówiąc, że kultura działa przeciwko. Element społeczny robi ogromną robotę: nie chcesz wyjść na głupca, chcesz uchodzić za fajnego, za kogoś, kto nie jest naiwniakiem. Ta cyniczność i ta twardość są moim zdaniem bardzo niebezpieczne. Bo wzniosłość to puszczanie: zmiękczenie się wobec świata, pozwolenie, żeby świat wszedł w ciebie i cię porwał. I właśnie to zaprasza wzniosłość miłości.

Andrew Huberman: Ruch inceli to skrajny kraniec tego zjawiska. Choć teraz, w dużej mierze przez niedawne wydarzenia, widzimy coś analogicznego po stronie kobiet.

Robert Greene: Zdecydowanie; mają nawet swoją nazwę, nie pamiętam jaką.

Andrew Huberman: Nie chcę wchodzić w polityczne rewiry, ale istnieje dziś wielki podział, który tak naprawdę dotyczy braku zaufania. Miłość spadła do rangi „drogi głupich”. Nie wierzę w to, ale tak to wygląda na zewnątrz. I samo zmierzenie się z doświadczeniem świata à la Andrew Tate — obcość wobec płci przeciwnej, widzenie w niej wroga — jest bardzo niepokojące.

Robert Greene: Bo to w gruncie rzeczy lęk przed samym sobą. Każdy mężczyzna ma w sobie nieuchronnie stronę żeńską. Dlaczego? Bo najbliższą relacją naszego niemowlęctwa była matka — kobieta. Wchłonęliśmy jej głos i jej energię głębiej, niż potrafimy sobie przypomnieć. Nasze pociągi do kobiet są w ogromnej mierze odciśnięte przez relację z matką. Byliśmy bezradni, na Boga — kobieta rządziła naszym życiem, od niej wszystko zależało. Więc poza faktem, że jako mężczyzna masz w sobie niemało estrogenów, w twojej psychice istnieje komponent żeński — a u kobiet lustrzanie męski. Gdy to rozszczepiasz — „kobiety to wrogowie”, „mężczyźni to wrogowie” — stajesz się wrogiem samego siebie; zaprzeczasz czemuś głębokiemu w własnej naturze. Nic nie mam przeciwko związkom jednopłciowym, proszę mnie dobrze nie zrozumieć. Ale w związku mężczyzny i kobiety zestawiasz swoją stronę żeńską z czyjąś męską i je zlewasz. Jest w tym coś zupełnego i cudownego — otwierasz się na własną naturę. Gdy złościsz się na płeć przeciwną, w głębi złościsz się na siebie: boisz się tego, co kobiece, a co jest głęboko zadrukowane w tobie.

Religia, śmierć Boga i duchowość nauki

Andrew Huberman: Dotknąłeś duchowości, religii, Boga. Rozmowa o wzniosłości byłaby bez tego wątku niepełna. Dla wielu ludzi — nie wszystkich — dosłowna relacja miłosna z Bogiem: kocham Boga i czuję, że Bóg mnie kocha, to fundamentalna część życia. Nie tylko pocieszenie: daje dostęp do poziomów percepcji, których człowiek człowiekowi nie zastąpi. Powiem wprost: nie odnoszę wrażenia, żebyś był człowiekiem religijnym — sprostuj, jeśli się mylę. Wszystko, co powiedziałeś — wzniosłość jako relacja z nie-ludzkim; nawet wątek bólu i przyjemności: wizerunki Chrystusa na krzyżu to bolesny obraz, a obok czyste miłosne; takie jest chrześcijaństwo. Więc: gdzie duchowość, religia i Bóg stykają się z wzniosłością — a gdzie to nie gra z twoim doświadczeniem?

Robert Greene: To złożona sprawa. Religie są różne. W buddyzmie nie ma wyższej istoty: sam jesteś Buddą; Buddha to umysł, a umysł to Buddha — jest w tobie. W chrześcijaństwie też są takie wątki. Ale gdy patrzę na religie najdawniejsze — rdzenne, pogańskie; mam w książce rozdział o religii pogańskiej — to potrzeba poczucia przekraczania, więzi z czymś wyższym niż jednostkowe życie, jest głęboko wzniosła i głęboko ludzka. Skąd ta potrzeba? Stąd, że znamy swoją śmierć. Jesteśmy świadomi śmiertelności jak żadne znane zwierzę: zwierzę wyczuwa moment śmierci, ale o niej nie myśli. My potrafimy myśleć o śmierci — i to nas paraliżuje. Skoro umrę, po co pisać książkę, po co lata pracy? Wszystko zostanie anulowane, sensu nie ma. Świadomość śmierci wysyła nas w poszukiwanie czegoś wyższego. I religia przez wieki ogromnie zaspokajała tę potrzebę; utrzymywała jakiś poziom zdrowia psychicznego u ludzi. Potem, w XVIII wieku — można to wręcz wskazać — religia zaczęła w zachodnim doświadczeniu blednąć: oświecenie, filozofowie, narodziny nauki, wreszcie rewolucja przemysłowa. Poczucie Boga wyblakło. Ludzie są dziś religijni, ale to poczucie żywej obecności przy każdej czynności — zajrzyj do cywilizacji zachodniej XIV wieku: Bóg był częścią każdej myśli i każdego posiłku; całe życie było osadzone w sacrum — to utraciliśmy. W XIX wieku świat się gwałtownie zmieniał, ludzie się bali i buntowali; powstał romantyzm i wtedy właśnie słowo „wzniosłość” weszło do języka i zyskało popularność — rozpropagowali je poeci i filozofowie. I doszliśmy do punktu, w którym — choć ludzi religijnych jest wielu — naprawdę głębokie poczucie duchowości, poczucie czegoś większego, co mieszka w tobie, czego jesteś częścią i co prowadzi twoje życie, zaginęło. I zaginęło z nim coś bardzo ważnego. Religia była kotwicą — jej zabrakło. Nie mówię, że jestem wierzący; notuję zjawisko. I mam wrażenie, że utrata religii, utrata poczucia przekraczania, częściowo doprowadza nas do obłędu. Patrzę na świat: dom wariatów. Ludzie wpadają w szał; są tak odcięci od ciał, od życia, od środowiska. Śmierć Boga była bardzo bolesnym momentem naszej historii i naszej psychiki. I powrót do przeżyć przekraczających może nam pomóc — może przywrócić potrzebę bardzo elementarną. Zresztą, co ciekawe, odkrycia nauki mają dla mnie bardzo duchowy komponent: uczenie się o ludzkim mózgu to coś oszałamiającego. Nie twierdzę, że istnieje stwórca; ale jest coś absolutnie przekraczającego w badaniu mózgu. Uczenie się o kosmosie, o Wielkim Wybuchu — to jak doświadczenie duchowe. Możemy część tego odzyskać we współczesnym świecie. Nie musimy wracać do zorganizowanej religii, ale poczucie, że jesteśmy częścią czegoś nieporównanie większego niż nasze jednostkowe życie, jest krytycznym elementem doświadczenia.

Andrew Huberman: Dziękuję za te myśli. Myślałem o twojej książce jako o portalu do bogatszego przeżycia — w mikroskali; nie myślałem o makro. Czy pisząc — a pisałeś siedem lat — miałeś z tyłu głowy tę makroskalę, nadzieję na taki wpływ? Czy to po prostu biegło równolegle z opanowywaniem świata przez szał?

Robert Greene: Zawsze było gdzieś z tyłu głowy. To grandiozna ambicja — nie chcę być grandiozny. Ale opowiem: niedawno obejrzałem ukochany film Pasoliniego, włoskiego reżysera — „Ewangelię według świętego Mateusza”. Pasolini był homoseksualnym marksistą, praktycznie ateistą, wychowanym we włoskiej kulturze katolickiej — i trochę zakochał się w postaci Chrystusa. Zrobił film, który dosłownie odtwarza Ewangelię Mateusza: wszystkie słowa z tej księgi, chronologicznie, wzdłuż wszystkich wydarzeń; aktorzy niezawodowi; Chrystusa gra dziewiętnastoletni hiszpański student matematyki, wzięty właściwie z ulicy. I ten film jest prawdziwym doświadczeniem duchowym: czujesz, że jesteś tam, i rozumiesz, skąd to się wzięło. Wychowałem się jako Żyd, ale Nowy Testament jest piękny; pomysły w nim są piękne. Wróciłem więc do Ewangelii Mateusza i czytam z niedowierzaniem: jak może filozofia tak bardzo oparta na miłości — jest tam zdanie, gdy ktoś pyta, czy miłować bliźniego, a Chrystus odpowiada: każdy może kochać bliźniego; ty masz kochać tego, kto nie jest twoim bliźnim; tego najdalszego od twojego doświadczenia — zmarginalizowanych, tych, których zwykle się nienawidzi — jak religia głosząca to mogła zamienić się w filozofię podziału, nienawiści, marginalizacji, polaryzacji i kultu ofiary? Jak to się dzieje, że bierzemy coś i odwracamy w jego przeciwieństwo — może napiszę o tym kiedyś, bo to zjawisko mnie fascynuje. Nie twierdzę, że znam głęboką odpowiedź. Moja odruchowa: bierzemy coś, co nie jest ludzkie, a ludzie wykrzywiamy to i spłaszczamy w coś swojskiego, w coś naszego.

Andrew Huberman: I to „wykrzywiamy” jest słowem-kluczem. Skradziona duchowość; zmanipulowana.

Za dużo ludzkiego: planety, dinozaury i wczesny internet

Andrew Huberman: Czy wolno stąd wnioskować, że jedną z głównych zapór do wzniosłości jest nadmierne skupienie na sprawach ludzi? Ludzie dokonują niesamowitych rzeczy, ale… A może świat traci rozum właśnie dlatego, że mamy nieustanny wgląd w to, co robią inni — i to zasłania nam całą resztę?

Robert Greene: Tak. Czytam rano gazetę — dziś były dwa artykuły. Pierwszy: naukowcy zaczynają zmieniać wyobrażenie o tym, gdzie mogło wyewoluować pozaziemskie życie. Są planety — nazywają je chyba „K7” czy jakoś tak — krążące wokół gwiazd większych od Słońca, które dlatego wypalają się wolniej; te planety są idealnie gładkie, nie naznaczone uderzeniami meteorytów jak Ziemia; a ponieważ znajdują się w idealnej odległości, prawdopodobnie mają wodę i mogło na nich powstać życie. Nazywają to wręcz „rajem ewolucji” — środowiskiem bardziej sprzyjającym życiu niż Ziemia. Spekulują: nam zajęło prawie cztery miliardy lat wyewoluowanie inteligentnego życia — pewnie dlatego nie spotkaliśmy obcych cywilizacji, bo to trwa tak długo. A te planety krążą wokół gwiazd, które nie wypalą się tak szybko; mogą istnieć znacznie dłużej — więc tam inteligentne życie jest realne. I myślę: jeden artykuł w gazecie! Ludzie powinni wybuchać entuzjazmem. Bo taka myśl każe zobaczyć własną planetę: jakie to dziwne, że w ogóle powstało na niej życie; jaki to był chwiejny eksperyment — mógł się nigdy nie wydarzyć. Drugi artykuł: o dinozaurach. W Chinach odkryto skamieniałość wczesnego ptaka z ery dinozaurów — najlepiej zachowany okaz. Ptaki ewoluowały z dinozaurów — to wiemy. Ale istniały też latające pterosaury: gady, które dinozaurami nie były. Autorzy opisywali, jak pięknie te stworzenia opanowały lot i jakie powstawały jego formy. I pomyślałem: mój Boże — wyobraź sobie życie na naszej planecie wtedy. Jakie szalone, że w ogóle istniały dinozaury. Sedno: moglibyśmy zanurzać się w tych obłąkanych rzeczach, które ujawnia nauka — one realnie mogłyby odmienić nasze umysły oraz relacje z ludźmi i życiem. Gdy uświadamiasz sobie, że życie było cienkim eksperymentem, który omal się nie wydarzył — inaczej patrzysz na wszystko. Tak, mamy wychodzić poza ludzkie — ale to naukowcy to odsłaniają. Człowiek jest tym obłąkanym stworzeniem, które potrafi wydobyć sekrety wszechświata. I właśnie to mówię w książce: my sami jesteśmy wzniośli — tym, że możemy odkrywać to, co nie-ludzkie, i prawa wszechświata. Człowiek nie jest czymś brzydkim. Nauka składa się z setek tysięcy pojedynczych prac: ludzie zanurzają się w szczegółach i wydobywają te fantastyczne rzeczy. Dla mnie nauka jest zjawiskiem wzniosłym: to ludzie odkrywający te niesamowite historie. Nie mówię: nienawidzę ludzi, a wy musicie zanurzać się w naturze. Wręcz przeciwnie: to my jesteśmy twórcami tego, co wzniosłe.

Andrew Huberman: Pamiętam wczesny internet, początek lat dwutysięcznych. Nie był tym, czym jest dziś — był krainą wolności. Mogłem się połączyć z kimś w Tajlandii, kto jak ja pasjonował się Nietzschem i Johnem Coltrane’em; rozmawialiśmy, odkrywaliśmy: pochodzisz z zupełnie innej kultury, a interesują cię te same rzeczy! Był jak gigantyczny ludzki mózg. Technologia mogła być wzniosła, mogła prowadzić do raju. Człowiek ma w sobie wzniosłą jakość — ale też zdolność do czegoś zupełnie innego. I popatrz, czym internet się stał: czymś bardzo brzydkim i bardzo mrocznym.

Lina nad przepaścią i wrażliwość zmysłów

Andrew Huberman: Od dawna myślę, że prawdziwy problem ludzi to skłonność do wchłaniania się w dramę — i w znieczulanie.

Robert Greene: Boże, tak. Moja poranna praktyka: bardzo krótka medytacja, potem światło dzienne i reszta rytuałów. Ale mam wszczepiony w głowie obraz: cienka lina, po której muszę przejść. Po obu stronach zjazd — nie do przepaści, ale na jednym biegunie dramat, na drugim znieczulenie. I wiem, że gdy zyskasz odpowiedni dystans, ta lina robi się czymś w rodzaju półki, na której można odpocząć. Ale te pierwsze godziny dnia — człowiek, muszę to robić, bo inaczej są rzeczy, algorytmy, które ściągną mnie na którąkolwiek ze stron. I to nie jest dobrze.

Andrew Huberman: Wiem, że do książki wkładasz narzędzia, ale z tego, co omówiliśmy: słyszę, że ważnym składnikiem sięgania po wzniosłość jest spowolnienie. Czyli świadome nieprzeskakiwanie na rytm i skalę czasową byle kogo i byle czego — bardzo świadome wybieranie. Słyszę też wyraźnie, że ludzie wnoszą do naszego życia ogromną wartość, nie tylko w miłości. Ale coraz trudniej o dobre życie nawet z zasobami; wyzwaniem staje się niezrzucenie w dół po którejkolwiek ze stron. Bariery łatwo zobaczyć — dorzuć kilka narzędzi, dróg do lepszej wersji siebie. Wspomniałeś medytację i pisanie ręczne: proste, ale głębokie. Czy wywalasz telefon z pokoju, gdy pracujesz i gdy jesteś z ludźmi?

Robert Greene: Tak — choć jestem człowiekiem i mnie kusi; rozumiem to uzależnienie. Trochę hipokryzji jest we mnie, bo to czuję; telefon muszę włożyć do szuflady i robię to coraz lepiej. Wspomniałeś znieczulenie: wielka część wzniosłości to funkcja twojej wrażliwości na świat. Rodzisz się zmysłami, jak każde stworzenie — otwartymi, nieustannie podającymi ci informację zwrotną ze środowiska. Po to są: żebyś nie zginął — widzisz tygrysa i on cię nie zjada. Zmysły istnieją, by cię łączyć ze środowiskiem, ze światem zewnętrznym. Mam w książce historię rosyjskiego naukowca z przełomu XIX i XX wieku, geografa wysłanego na Syberię, by zmapować tajgę. W jej środku spotyka rdzennego łowcę — Dersu Uzałę; słynna książka i na jej podstawie film. (Informacja dodatkowa: „Dersu Uzała” to wspomnienie podróżnicze Władimira Arsienjewa z 1923 roku; w 1975 roku przeniósł je na ekran Akira Kurosawa.) Dersu należy do ludu Goldów na skraju wymarcia; jest samotnym łowcą i traperem. Naukowiec zaprasza go do ekspedycji jako zwiadowcę, bo budzi jego ciekawość. Powolutku odkrywa, że ten człowiek ma inteligencję i wyczulenie na środowisko przewyższające wszystko, co sam posiada. Umie odczytać niebo i klimat; wie, jaka nadchodzi pogoda; widzi ptaki i wie, co to zwiastuje. W pewnym momencie słyszą przez krzaki warczenie tygrysa. Syberyjski tygrys to nie jest partner do zabawy. Rosjanin wpada w panikę i chwyta karabin — a Dersu na niego krzyczy: „Odłóż ten karabin!”. Podchodzi do tygrysa, którego nazywa Amma, i mówi: „Amma, uspokój się. Nie przyszliśmy cię skrzywdzić. Rozumiemy cię. To twój las. Szanujemy cię. Nie zrobimy ci krzywdy”. Rosjanin jest przerażony — a tygrys odchodzi. Na końcu Dersu ginie zamordowany przez złodziei rabujących jego zdobycze. I mówiąc o tym naukowiec stwierdza: „My, ludzie, coś utraciliśmy. Gdybyśmy potrafili zachować naszą kulturę naukową — jestem naukowcem — i mieć też te moce zmysłów, bylibyśmy innym zwierzęciem: niewiarygodnie potężnym i nie tak destrukcyjnym”. Moc płynąca ze zmysłów to forma inteligencji. A gdy percepcja jest tak ograniczona, jak w miastach — wszystko takie samo — naprawdę nie słuchamy dźwięków, nie wąchamy, nie patrzymy. Myśli się ściągają. Myślimy, że jesteśmy tylko inteligentnymi zwierzętami, a jesteśmy istotami cielesnymi; nasza inteligencja jest wymodelowana przez zmysły. Jeśli widzimy wciąż to samo, umysł więdnie. Nasza kreatywność i wynalazczość wyrastały z przebywania w niebezpiecznych środowiskach: musieliśmy wzrokiem, myślą i czuciem wczytywać się w świat. Wielka część wzniosłości to funkcja wrażliwości. I da się ją odzyskać: zanik zmysłów nie jest ostateczny. Możesz iść na pustynię i przejść ją pieszo, poczuć pustkę, ciszę, brak roślinności — pozwolić, by środowisko zamieszkało w tobie — a zmysły się obudzą. Możesz w góry, możesz popływać w oceanie, możesz usiąść w swoim — wybaccie wyrażenie — ogródku i wejść w niego tak, jak ja to zrobiłem przy tej książce. Twoje zmysły czekają, aż je obudzisz. Gdybyśmy wzięli maklera z Wall Street o najbardziej zaniedbanych zmysłach, jakie można sobie wyobrazić, i dali mu dawkę LSD czy pejotlu — nagle wszystko otworzyłoby się i on miałby takie doświadczenia jak każdy. To nie jest martwe. To jest i chce się obudzić — jak u tamtego człowieka z ćwiczeniem pamiętania siebie. Może się zdarzyć w każdej chwili; zależy od twojej wrażliwości na świat i od tego, czy używasz zmysłów, by wpuścić świat do środka — zamiast zamykać się w małej cytadeli.

Andrew Huberman: Z tego, co zbieram: zdolność wrażliwego, intensywnego odczuwania i bycia ciekawym odkrywcą — to kluczowe portale do tego, co nazywasz wzniosłością. Moglibyśmy cały dzień rozliczać bariery, ale jedno wielce cenię w ludzkim mózgu — jeden z jego wielkich darów: to, na czym się skupiamy, wypiera inne opcje. Jeśli zmierzamy ku dramie i znieczuleniu, wypierają one wszystko inne na jakiś czas. Jeśli ruszamy ku ciekawości i wzmacnianiu wrażliwości — wypierają złe opcje. I jedno, za co bardzo cię cenię: mówisz o władzy i wrażliwości przez naprawdę życzliwy pryzmat. „Władza” to dziś słowo mocno nacechowane i istnieją jej potworne formy; podobnie „zmysłowe” i „erotyczne”, niestety naznaczone przez obecne czasy. Ale mam wielką nadzieję, że ta książka nie tylko czegoś ludziów nauczy — że ich przeobrazi, także w sposobie obcowania ze światem i ze sobą. Jeszcze jej nie przeczytałem, więc to odważna deklaracja. Ale w oparciu o to wszystko mam jedno ostatnie pytanie — najpodlejsze, jakie umiem zadać.

Robert Greene: Świetnie. Czekałem na nie.

Andrew Huberman: Jako człowiek, który właśnie ręcznie dokończył książkę po siedmiu latach, wykręcając ją z siebie — Bóg ci błogosław — i który napisał te wszystkie wspaniałe książki, które czytałem i kocham: jaka będzie następna? Czy nosisz w sobie zalążek czegoś, czym chcesz się podzielić? „Nie” jest znakomitą odpowiedzią.

Robert Greene: Mam dwa nurty. Wiem, że kolejnej takiej książki nie napiszę — wchodzę w późne sześćdziesiątki, brakuje mi energii; miałem udar i nie mogę sobie tego zafundować. Nie mogę czekać kolejnych siedmiu lat, bo nie wiem, ile życia przede mną.

Andrew Huberman: Zostaniesz z nami długo, stary. Robisz wszystko, co trzeba.

Robert Greene: Staram się. Ale nie ma gwarancji: osoby po udarze często nie mają długiej perspektywy, zwłaszcza gdy zdarzył się w takim wieku jak mój — rośnie podatność na kolejne epizody. Nie mogę więc ruszyć w kolejny wielki projekt. Noszę się natomiast z czymś, co trudno mi opisać słowami: z niewidzialnym. Ileż rzeczy kształtuje nasze życie, choć ich nie widzimy — a gdybyśmy mogli je ujrzeć, inne byłoby nasze doświadczenie. Przykład: nie widzimy przyszłości, nie mamy o niej wiedzy. A przecież teraz, w tej chwili, pracują małe trendy, które tę przyszłość zbudują. Gdybyśmy potrafili je jakoś zobaczyć, skrystalizować w jakąś formę, mielibyśmy wiedzę, dokąd zmierzamy — to byłoby bardzo potężne. Są w historii ludzie o wyjątkowej zdolności przewidywania tego, co nadchodzi; oni mnie fascynują — jakby żyli poza swoim czasem. Żyjemy w abstrakcyjnych przestrzeniach, wszystko jest dla nas symbolem; te światy są niewidzialne i nie zauważamy ich wpływu. Chcę uwidocznić to wszystko, o czym nie myślisz, a co rządzi twoim życiem. To jeszcze niewyraźny koncept; mam na papierze kilka przykładów. Byłaby to krótsza książka — o przestrzeni negatywnej: o widzeniu tego, czego nie ma, zamiast tego, co jest; tego, czego brakuje w obrazie. Po drugie: flirtuję z fikcją. To byłoby dla mnie szalone wyzwanie — zupełnie inna część mózgu. Fascynuje mnie świat technologii: jak bardzo zbłądził, skąd się wziął; co jest w ludziach, że stworzyli tę lekko monstrualną przyszłość, w którą zmierzamy. Znam część tych technokratów, spotkałem ich; interesuje mnie ich psychologia — skąd się wzięła i jakie są źródła tego sposobu myślenia, który uważam za bardzo niebezpieczny. To u mnie jeszcze embrionalne i mgliste, ale bawię się tymi postaciami i badam głębokie źródła alienacji, która rodzi się teraz przez technologię. Fikcja pozwoli mi wejść do ich umysłów tak, jak nie potrafi literatura faktu. To, co chcę powiedzieć o tym niebezpiecznym świecie, lepiej pasuje do prozy. Więc — dwie idee; i miejmy nadzieję, że życia starczy, żeby je zrealizować.

Andrew Huberman: Dziękuję, że się podzieliłeś. Mam wielką pewność, że będziesz z nami długo. Jesteś wyjątkowo ostry umysłowo i wyjątkowo uprzejmy, że przyszedłeś. Nie wiedziałeś, ale odbyłem u ciebie terminowanie bez pytania o zgodę — jesteś olbrzymem. Dziękuję, że jesteś taki, jaki jesteś: tak potężnym i refleksyjnym pisarzem. Nie przestawaj.

Robert Greene: Dziękuję, Andrew. Naprawdę to doceniam. Dziękuję za zaproszenie — i do zobaczenia.

Andrew Huberman: Spotkajmy się wkrótce. Może zrobimy razem tę psychodeliczną podróż?

Robert Greene: O mój Boże — marzenie. Uwielbiam to.

Andrew Huberman: Nie będziemy tego transmitować. Po prostu to przeżyjemy.

Robert Greene: I nikt się nie dowie, zgadza się?

Andrew Huberman: Po prostu dziękuję. Trzymaj się, Roberto.

Zakończenie

Andrew Huberman: Dziękuję, że byliście ze mną w tej rozmowie z Robertem Greenem. Linki do jego książek, w tym do nowej, znajdziecie w opisie odcinka. Jeśli podcast was czegoś uczy lub sprawia wam przyjemność, zasubskrybujcie kanał na YouTube — to najlepszy, bezpłatny sposób wsparcia; obserwujcie nas na Spotify i Apple, zostawiajcie recenzje i komentarze. Pytania i propozycje tematów wrzucajcie w komentarzach — czytam je wszystkie. Jestem Huberman Lab na wszystkich platformach społecznościowych. Zapiszcie się też na nasz comiesięczny newsletter z protokołami dotyczącymi snu, dopaminy, ekspozycji na zimno i treningu — wszystko za darmo na hubermanlab.com. I ostatnie, wcale nie najmniej ważne: dziękuję wam za zainteresowanie nauką.