Radykalna kapitulacja: jak wyjść z uzależnień i obsesji — rozmowa z dr Anną Lembke

O czym jest ten film

1. Rozmowa z dr Anną Lembke, kierowniczką kliniki diagnozy podwójnej na Stanford Medical School i autorką „Dopamine Nation”, o jej nowej książce „Radical Surrender” („Radykalna kapitulacja”).
2. Dziś około połowa skierowań do kliniki dla nastolatków dotyczy uzależnienia od mediów cyfrowych — i to jest już problem zbiorowy, a nie tylko indywidualny.
3. Przypomnienie definicji uzależnienia: cztery „C” (utrata kontroli, przymus, głód, używanie mimo konsekwencji) plus tolerancja i objawy odstawienia.
4. Jak działa dopamina: skala wzmocnień od czekolady (plus 55%) przez seks i nikotynę po metamfetaminę (plus 1000%); media społecznościowe i hazard uderzają w ten sam obwód co narkotyki.
5. Model równowagi przyjemność–ból: każda przyjemność „dokłada chochlików” po stronie bólu, a długie używanie przesuwa hedoniczny punkt odniesienia — dlatego odstawienie boli, a nawroty się zdarzają.
6. Konkretne ścieżki wyjścia: 10–14 dni ostrej abstynencji (poprawa u ok. 80% osób w trzecim–czwartym tygodniu), leki podtrzymujące oraz 30-dniowy „eksperiment abstynencyjny”.
7. Trauma dziecięca, geny i sama dostępność to niezależne czynniki ryzyka; pracę nad traumą podejmuje się dopiero po stabilizacji, nie w środku nałogu.
8. Główna teza rozmowy: w najcięższych przypadkach uzależniamy się nie od substancji, lecz od kontroli — a sieć kontroli w mózgu hamuje sieć duchowości (m.in. istotę szarą okołowodocięgową).
9. Współuzależnienie jako osobny, równie groźny nałóg — wraz z praktycznym mechanizmem wyjścia (Al-Anon, Anonimowi Współuzależnieni, „puszczenie liny”).
10. Na końcu przegląd aktualnych tematów: ketamina, psychodeliki, stymulanty z telemedycyny, GLP-1 a alkohol oraz pytanie, czy można uzależnić się od własnych myśli.

10 najważniejszych takeaways — z kontekstem zastosowania

1.Każda przyjemność ma swoją cenę: równowaga przyjemność–ból

Na czym polega: Lembke proponuje obraz wagi na centralnej osi: przyjemność przechyla ją w jedną stronę, ból w drugą, a mózg nieustannie dąży do powrotu do poziomu. Zaraz po przyjemności na stronę bólu „wskakują chochliki” i schodzą dopiero wtedy, gdy waga przechyli się równie mocno w przeciwną stronę — to jest „zjazd”. Przy wieloletnim używaniu chochliki osiedlają się na stałe: przesuwa się hedoniczny punkt odniesienia i substancja służy już nie temu, żeby było dobrze, ale żeby było „normalnie”. Objawy odstawienia są takie same dla wszystkich nałogów: lęk, drażliwość, bezsenność, obniżony nastrój i głód.

Jak stosować: Zaplanuj zjazd z góry. Po dopaminowym „objadzie” — wieczorze scrollowania, używce, sesji hazardu — spodziewaj się gorszego samopoczucia i traktuj je jako fizjologię, a nie dowód, że coś jest z tobą nie tak.

Na co uważać: Poczucie „muszę sięgnąć po to, bo mam lęk” to najczęściej objaw odstawienia, a nie samoleczenie. Substancja chwilowo wyrównuje wagę, ale dołada kolejne chochliki i pogłębia deficyt nagrody.

2.10–14 dni ostrej abstynencji, potem robi się lżej

Na czym polega: Dla większości substancji i osób przywrócenie homeostazy wymaga 10–14 dni ostrej fazy odstawienia, która wygląda jak tunel bez światła. Zwykle w trzecim–czwartym tygodniu około 80% pacjentów zgłasza wyraźną poprawę. Druga droga to lek odkładający się po stronie przyjemności, o na tyle długim okresie półtrwania, że nie uruchamia cyklu „haj–zjazd” (np. buprenorfina czy metadon w uzależnieniu od opioidów).

Jak stosować: Jeśli podejmujesz abstynencję, przyjmij dwa–cztery tygodnie za horyzont decyzyjny i oceń efekty dopiero po nim, a nie w środku najgorszych dni.

Na co uważać: Nie każde odstawienie przebiega tak samo; alkohol i benzodiazepiny mogą dawać medycznie groźne objawy — wymagają konsultacji lekarskiej, nie domowego eksperymentu.

3.30-dniowy eksperiment zamiast dożywotniego postanowienia

Na czym polega: Lembke zaprasza pacjentów, by zostali naukowcami własnego życia: rezygnacja na 30 dni, nie na zawsze. Średnio tyle czasu zaczyna się resetowanie szlaków nagrody. Krótki, uchwytny horyzont zmniejsza opór i daje konkretne dane.

Jak stosować: Wybierz jedną rzecz, która wyrządza najwięcej szkód, i odłóż ją na 30 dni, obserwując nastrój, sen i koncentrację. To eksperyment z wynikiem, nie wyrok na całe życie.

Na co uważać: Efekt znika, jeśli w międzyczasie zastąpisz jedną używkę inną albo eskalujesz pozostałe — rzucisz nikotynę, ale dołożysz alkohol, pornografię czy wielogodzinne seriale. Warunkiem poprawy jest realne usunięcie bodźca, nie jego wymiana.

4.Czasem warto rzucić kilka rzeczy naraz — zwłaszcza gdy chodzą parami

Na czym polega: Choć klinicznie wystarczy zrezygnować z jednej rzeczy (o ile niczym jej nie zastępujemy), badania prospektywne pokazują, że osoby uzależnione od alkoholu i nikotyny, które rzuciły obie jednocześnie, mają lepsze wyniki niż te, które rzuciły tylko alkohol. Logika jest prosta: nie bombardujesz szlaku nagrody kolejną silną substancją.

Jak stosować: Zmapuj swoje sprzężenia. Jeśli kawa prawie zawsze kończy się sięgnięciem po papierosa, na czas eksperymentu zrzuć oba nawyki razem.

Na co uważać: Rzucanie wszystkiego naraz nie jest dla każdego. Jeśli samodzielne próby kończyły się wielokrotnie porażką, potrzebny jest wyższy poziom wsparcia (program intensywny, leczenie stacjonarne), a nie „jeszcze jedna próba silnej woli”.

5.Trauma podnosi ryzyko, ale nie trzeba jej „przerobić”, żeby zacząć wychodzić z nałogu

Na czym polega: Dzieciństwo pełne przemocy, zaniedbania lub chaosu istotnie zwiększa ryzyko uzależnienia, a silny stres potrafi wznowić już wygasły nałóg — w klasycznym eksperymencie szczur przestaje naciskać dźwignię z kokainą, ale bolesny wstrząs elektryczny przyprowadza go z powrotem. Obok traumy działają jednak czynniki genetyczne i zwykła dostępność: nałóg nie dyskryminuje. Szukanie „jedynego powodu” na początku terapii jest nieproduktywne — z zaburzonego, głodowego mózgu nie da się robić pracy traumowej.

Jak stosować: Najpierw stabilizacja: abstynencja, sen, homeostaza, „kora przedczołowa z powrotem online” — dopiero potem praca nad przeszłością. W tym czasie prowadź inwentarz tego, co sam wnosisz do problemu, a nie tylko tego, co ci zrobiono.

Na co uważać: Narracja czystej ofiary utrudnia wejście w trzeźwość. Uznanie krzywdy i jednocześnie własnego wkładu (choćby powielania starych schematów) to dwa składniki wyjścia, nie sprzeczność.

6.Zaprzeczanie pęka dopiero pod ciężarem konsekwencji — i każde „dno” jest inne

Na czym polega: Mózg jest mistrzem umniejszania konsekwencji: kolizja, utrata pracy, zapalenie trzustki — „to nic takiego, to nie przez to”. Wyparcie kruszeje dopiero po pewnej ich liczbie; Ben Affleck mówił o tym, że konsekwencje stały się w końcu „wystarczająco przerażające”. U jednych dno to wyraz twarzy bliskiej osoby przyłapanej nocy, u innych — więzienie albo bankructwo.

Jak stosować: Prowadź pisemną, uczciwą listę konsekwencji (zdrowotnych, relacyjnych, finansowych) i wracaj do niej w chwilach „może jedno nie zaszkodzi”. Interwencje rodzinne prowadzone przez profesjonalistów, często samych w trzeźwości, realnie pomagają — zwłaszcza rodzicom nastolatków zamkniętych w pokoju z ekranem.

Na co uważać: Czekanie na „dno” nie jest strategią — im wcześniej pomoc, tym mniejsze straty. Udokumentowane fakty działają lepiej niż groźby i afera.

7.Rdzeniem najcięższych nałogów jest uzależnienie od kontroli

Na czym polega: Ewolucyjnie jesteśmy maszynami do redukowania niepewności: rodzimy się z „mapą umysłu”, przewidujemy świat i wyrównujemy rozbieżności. We współczesnej rzeczywistości, pełnej dźwigni — od kariery przez liczniki kroków po aplikacje randkowe — uzależniliśmy się od samej kontroli. Hazardzista nie jest uzależniony od pieniędzy, tylko od gry: małego światka, w którym jednym przyciskiem zmienia to, co czuje. Co więcej, sieć kontroli w mózgu hamuje sieć duchowości — dopóki mamy „jak”, nie sięgamy po nowe strategie.

Jak stosować: Zadaj pytanie diagnostyczne: co w moim życiu jest dźwignią „zmieniam to, co czuję”? Może to nie substancja, tylko scroll, sztywny plan treningowy, licznik snu albo planowanie życia co do minuty.

Na co uważać: Kultura maksymalizacji (kariery, sylwetki, relacji) sprzedaje uzależnienie od kontroli jako cnotę. Sygnał przesunięcia: lęk przed każdą decyzją i nienawiść do siebie za każde odstępstwo od ideału.

8.Radykalna kapitulacja: zrób następną słuszną rzecz

Na czym polega: Gdy kontrola zawodzi, w mózgu uaktywnia się inny układ — z istotą szarą okołowodociągową na środku — bogaty w receptory opioidowe, oksytocynowe i serotoninowe. Otwiera się okno plastyczności, w którym sztywne mapy umysłu można rozpuścić i zbudować od nowa. Pacjentka Lembke ujęła to tak: „zrozumiałam, że mam mata. Nie mam już ruchów”. Praktyka sprowadza się do trzech kroków: uznać granice swojej kontroli, prosić o pomoc siłę spoza siebie (nieważne, jak ją nazwać) i zawęzić pole do „następnej słusznej rzeczy”, dzień po dniu.

Jak stosować: Rano jedna krótka modlitwa lub deklaracja („pomóż mi pokazać się jak najlepiej i zrobić następną słuszną rzecz”), w ciągu dnia horyzont zawężony do czynności, które realnie są w twoim zasięgu: wynieś śmieci, zamiast projektować odległą przyszłość. Modlitwa nie wymaga wiary — wymaga pokornej postawy i prośby o pomoc.

Na co uważać: Kapitulacja to nie bierność i nie zwolnienie z odpowiedzialności za czyny — to rezygnacja z iluzji sterowania rzeczywistością. Trzymaj się czynów, nie emocji: dobre dni same sklejają się w dobre tygodnie.

9.Współuzależnienie: gdy puszczasz linę, druga strona przestaje ciągnąć

Na czym polega: Współuzależnienie to używanie drugiego człowieka jako regulatora własnych emocji: dolewanie drinka, pilnowanie, usprawiedliwianie, czytanie w myślach, pętla uspokajania („czy on jest OK? → dwie sekundy spokoju → znowu”). To osobny nałóg, równie szkodliwy jak substancja, tylko ukryty pod płaszczem poświęcenia. Klinicznie dzieje się coś zaskakującego: gdy osoba współuzależniona puszcza, bliski uzależniony często wchodzi w trzeźwość — jak przy przeciąganiu liny: gdy jedna strona puszcza, druga przestaje ciągnąć.

Jak stosować: Przestań sterować cudzym stanem i reguluj siebie wokół czegoś stałego (praktyka, zasady), a nie wokół dziennej formy uzależnionego („dziś nie pił — więc czuję się dobrze”). Konkretne wsparcie: Al-Anon i Anonimowi Współuzależnieni.

Na co uważać: „Gdy alkoholik trzeźwieje, chory zaczyna się gniewać” — po puszczeniu kontroli pojawi się lęk i złość, a czasem rozkwita własny problem z używkami. To etap, nie porażka. I przestań czytać w cudzych myślach: pytaj i słuchaj — terapeuci, którzy tego nie robią, popełniają najczęstszy błąd zawodowy.

10.Można uzależnić się od własnych myśli

Na czym polega: Pętle myślowe bywają i bodźcem, i używką — sygnały poprzedzające „dawkę” także uwalniają dopaminę. Pacjenci z nałogiem seksualnym nie wychodzili z uzależnienia, dopóki nie przestali fantazjować („bar mam w głowie”). Ruminacje i zmartwienie potrafią być „szczęśliwym miejscem” — to chociaż nieszczęście, które kontroluję.

Jak stosować: Traktuj ruminację jak dawkę: praktykuj celową abstynencję od konkretnej pętli, np. niepodnoszenie tematu przez 24 godziny. Zauważaj też „wytwarzanie” gniewu: niektórzy uzależniają się od adrenaliny wściekłości i podkładają sobie sytuacje, by ją zdobyć.

Na co uważać: Cienka granica z zaburzeniem obsesyjno-kompulsyjnym: szukanie uspokojenia pogłębia pętlę. Jeśli pętla rujnuje codzienne funkcjonowanie, potrzebna jest pomoc specjalisty.

Redakcyjne tłumaczenie

(Informacja dodatkowa: materiał jest wywiadem — zachowano układ rozmowy i etykiety mówców. Przerwy reklamowe podcastu oraz standardową zapowiedź końcową pominięto.)

„W najcięższych przypadkach uzależnienia człowiek nie jest tak naprawdę uzależniony od substancji ani od zachowania. Jest uzależniony od kontroli. Poprzez swoje nałogowe zachowania buduję świat w środku świata: uwaga zwęża się, wszystko inne odpada, sprawa robi się prosta. Mam jedną dźwignię — jak szczur w klatce. Dopóki mogę ją naciskać, wiem, że potrafię zmienić to, co czuję.” — dr Anna Lembke, z zapowiedzi odcinka

Powitanie

Huberman: Witacie w podcaście Huberman Lab, w którym rozmawiamy o nauce i opartych na niej narzędziach na każdy dzień. Jestem Andrew Huberman, profesor neurobiologii i okulistyki na Stanford School of Medicine. Moją gością jest dr Anna Lembke, kierowniczka kliniki diagnozy podwójnej na Stanford — (Informacja dodatkowa: „diagnoza podwójna” oznacza współwystępowanie uzależnienia i innego zaburzenia psychicznego) — jedna z czołowych światowych specjalistek od uzależnień i dynamiki dopaminy w ludzkim mózgu: od tego, jak dopamina i inne neuroprzekaźniki sterują podejmowaniem ryzyka, nagrodą oraz tym, co zdrowe, a co destrukcyjne.

Dziś rozmawiamy o najnowszej nauce o uzależnieniach i o tym, co Lembke widzi w swojej praktyce klinicznej: o różnych rodzajach nałogów i o tym, jak ludzie z nich skutecznie wychodzą. Poruszymy też jej nową książkę, „Radical Surrender”, którą przeczytałem i którą mogę polecić jako fascynującą i praktyczną opowieść o tym, jak rezygnacja z prób kontrolowania pewnych rzeczy pozwala mózgowi sięgnąć po nowe strategie — w nałogu, we współuzależnieniu i w życiu w ogóle. Większość ludzi mniej więcej wie, czym jest dopamina i czym uzależnienie; perspektywa dr Lembke jest od tego wszystkiego wyraźnie inna — i dziś poznacie ją w całości.

„Miałaś rację”: świat się uzależnił

Huberman: Witaj ponownie. Wiele z tego, co pisałaś wokół „Dopamine Nation”, się sprawdziło — więc zacznę od podziękowania. Miałaś rację. Większość świata jest w jakiejś formie uzależniona od internetu i mediów społecznościowych, to ty to wywróżyłaś. Mniej więcej osiem lat po epoce powszechnego, intensywnego używania social mediów niemal każdy przyzna, że musi aktywnie dystansować się od ekranów, żeby odzyskać cień zdrowego życia. Widziałaś ten pociąg nadjeżdżający.

Lembke: Zdecydowanie wiele się zmieniło — niestety głównie w sferze świadomości, nie zachowań. Jeśli już, to samo medium stało się jeszcze bardziej przymusowo wzmacniające. Wszyscy się z tym zmagamy, ale jeśli chodzi o rozmowę społeczną, o świadomość potencjalnych szkód i nałogowej natury urządzeń — tak, jest dziś znacznie więcej zrozumienia i to dobrze.

Huberman: Widzisz to w gabinecie? Ludzie przychodzą z takim właśnie problemem: „nie potrafię się odłączyć” — od Instagrama, X, Reddita, YouTube’a, mediów w ogóle?

Lembke: Tak — przychodzą sami, a bardzo często rodzice przyprowadzają nastolatków. W naszej klinice dla młodzieży około 50% skierowań dotyczy obecnie uzależnienia od mediów cyfrowych w jakiejś formie. Połowa skierowań. To ogromny problem.

Huberman: Czy to wygląda jak klasyczne uzależnienie? I może przypomniałabyś definicję.

Lembke: Uzależnienie w ujęciu szerokim to ciągłe, przymusowe używanie substancji lub zachowania mimo szkód dla siebie lub innych. Czasem tę szkodę widać, czasem jest niewidoczna dla nas, ale dostrzegalna dla otoczenia. Klinicznie szukamy czterech „C”: utraty kontroli nad używaniem, używania przymusowego, głodu oraz kontynuowania mimo konsekwencji. Patrzymy też na tolerancję — potrzebę coraz większych dawek dla tego samego efektu — oraz na odstawienie, czyli bolesną reakcję organizmu na przerwanie lub ograniczenie używania.

Cyfrowy nałóg jak smog: problem, którego nie rozwiąże jednostka

Huberman: To, co szczególne w mediach społecznościowych, to to, że są wplecione w pracę i życie towarzyskie.

Lembke: Można by wskazać analogię do alkoholu za moich czasów: „happy hour”, alkohol jako succeeded… jako narzędzie towarzyskie. Można było pójść na imprezę i nie pić — dostać część doświadczenia, choć nie całe. Dziś pije się mniej. Ale przy nałogach cyfrowych zrezygnowanie wygląda dla ludzi po prostu ponuro: z kim miałabym rozmawiać i w jaki sposób?

I to jest sedno problemu: to nie jest wyłącznie problem jednostki, to problem zbiorowy. Jedno jest powiedzieć dziecku: „odłóż telefon, wyjdź na dwór, pobaw się w chowanego” — ale jeśli na dworze nie ma innych dzieci, nie da się zebrać do gry. Trzeba na to patrzeć jak na zanieczyszczenie środowiska. Nie rozwiążemy problemu smogu tym, że każdy z nas zamiast reklamówki płóciennej użyje materiałowej — to zresztą też dobre — ale potrzebujemy też rozwiązań odgórnych: limitów na to, co można wylewać do rzek, oceanów i powietrza. Z mediami cyfrowymi będziemy musieli postąpić podobnie: jako jednostki mamy sprawczość i powinniśmy z niej korzystać, ale potrzebujemy też rządów, szkół i korporacji, które te urządzenia produkują i na nich zarabiają, żeby usiadły do stołu. Bo działa tu tzw. enshitification technologii (Informacja dodatkowa: termin ukuty przez Cory’ego Doctorowa; opisuje proces, w którym produkt najpierw daje użytkownikom wartość, a z czasem jest projektowany tak, by ją z nich wydobywać, podczas gdy korporacja się bogaci). Najpierw produkt służy, potem zaczyna eksploatować — i to jest trajektoria wielu cyfrowych mediów.

Jak działa dopamina: skala od czekolady do metamfetaminy

Huberman: Zabierz nas do obwodów mózgowych, które leżą u podstaw wszystkich uzależnień. Opowiedz o dopaminie i o tym, jak te obwody zresetować.

Lembke: Dopamina to neuroprzekaźnik — cząsteczka produkowana w mózgu, umożliwiająca precyzyjne sterowanie obwodami elektrycznymi. Mózg to w gruncie rzeczy pęk przewodów, czyli neuronów, które nie łączą się końcem z końcem: między nimi jest szczelina, synapsa. Dopamina tę szczelinę przekracza — uwalniana z neuronu przed-synaptycznego, wiąże się z receptorem neuronu postsynaptycznego i w ten sposób steruje przepływem sygnału. Pełni w mózgu wiele funkcji, ale jedna z najważniejszych to nagroda i wzmacnianie.

Mówiąc bardzo ogólnie: im więcej dopaminy uwalnia się w dedicated part szlaku nagrody i im szybciej się uwalnia, tym bardziej prawdopodobne, że substancję czy zachowanie przeżyjemy jako wzmacniające — a zwykle przyjemne, bo działa to w koncert z resztą symfonii neuroprzekaźników: opioidami endogennymi, kannabinoidami endogennymi itd. Dla orientacji — dane z myszy i szczurów: czekolada podnosi aktywność dopaminową o 55% ponad poziom bazowy, seks o 100%, nikotyna o 150%, aż po metamfetaminę — 1000%. Stąd mój ulubiony żart: dlatego najpierw jest kolacja, potem seks, potem papieros.

Huberman: A choć te liczby pochodzą z gryzoni — możemy przyjąć, że podobna skala obowiązuje u ludzi?

Lembke: Tak. Nie jest to przekład jeden do jednego i u ludzi znacznie trudniej mierzyć absolutne poziomy dopaminy — u szczura można wsadzić sondę prosto do jądra półleżącego i mierzyć bezpośrednio, u ludzi liczymy się zwykle z porównaniami względnymi. Ale idea jest ta sama: im więcej dopaminy i im szybciej się uwalnia w szlaku nagrody, tym silniejsze wzmocnienie. I wiemy, że rzeczy takie jak media społecznościowe, hazard czy seks aktywują ten sam szlak, co narkotyki i alkohol.

Równowaga przyjemność–ból i chochliki na wadze

Huberman: Ktoś zażywa coś albo robi coś i mówi: „uwielbiam to”. Mówiłaś już wcześniej, że pojawia się potem coś w rodzaju lustra tego stanu, gdy efekt mija — i że nie kończy się to na neutralnie lepszym samopoczuciu. Co wiemy o obwodach tego zjawiska?

Lembke: Żeby zrozumieć, co dzieje się w mózgu na drodze od rekreacyjnego używania do nałogu, trzeba pojąć homeostazę — wąski zestaw warunków, w których organizm musi się utrzymać, by przeżyć. Moja ulubiona metafora: wyobraźcie sobie, że w waszym szlaku nagrody stoi waga — belka na centralnej osi. W spoczynku to poziom homeostazy. Przyjemność i ból działają jak przeciwne szale wagi: przyjemność przechyla ją w jedną stronę, ból w drugą.

Pierwsza zasada brzmi: waga chce wrócić do równowagi. Przy każdym odchyleniu od neutralności mózg będzie pracował bardzo ciężko, żeby belkę wypoziomować — i sposób, w jaki to robi, jest właśnie tym, co czyni nas podatnymi na nałóg. Jeśli robię coś przyjemnego — u mnie to, dajmy na to, oglądanie plotkarskich filmików przy czekoladzie — dopamina wypełnia mój szlak nagrody i waga przechyla się ku przyjemności. Ledwo to nastąpi, mózg rusza do pracy, by wyrównać belkę. Lubię wyobrażać sobie to jako chochliki neuroadaptacji, które wskakują na stronę bólu. Problem w tym, że chochlikom na wadze się podoba — więc nie schodzą, gdy belka jest już poziomo. Siedzą, dopóki waga nie przechyli się o równą i przeciwną wartość w stronę bólu. To jest zjazd, kac — albo po prostu moment głodu: chęć obejrzenia „jeszcze jednego filmiku”, choć obiecałam sobie, że nie.

Jeśli jednak oparę się pokusie i przestanę oglądać, chochliki dostają wiadomość, że ich robota skończona. Schodzą, homeostaza wraca. Ale jeśli będę kontynuować przez dni, tygodnie, miesiące, lata — chochliki się rozmnażają, rosną, ćwiczą na siłowni — i ostatecznie rozbijają obóz na stałe po stronie bólu. W ten sposób zmieniam swój hedoniczny punkt odniesienia. Potrzebuję coraz więcej mojej używki, w coraz mocniejszej formie — nie po to, żeby było dobrze, ale żeby wyrównać belkę i czuć się normalnie. A kiedy nie używam, chodzę z wagą przechyloną ku bólu i doświadczam uniwersalnych objawów odstawienia — tych samych dla każdej substancji i zachowania: lęku, drażliwości, bezsenności, przygnębienia i głodu.

To dlatego tak wielu ludzi wraca do nałogu, choć widzą, że bez używki ich życie jest lepsze — bo ich mózgi lepsze nie są. Tkwią w przewlekłym deficycie nagrody. To też dlatego wielu sądzi, że używa po to, by „leczyć” lęk czy depresję: objawy odstawienia obejmują lęk i depresję, a używka chwilowo faktycznie przynosi ulgę, bo przywraca homeostazę. Tyle że w końcowej fazie gry tylko doły kolejne chochliki na stronę bólu — i kopie się głębiej w dole deficytu nagrody. To kluczowe dla leczenia: przede wszystkim trzeba przywrócić poziomą belkę, doprowadzić ludzi z powrotem do homeostazy. Można to zrobić na dwa sposoby. Pierwszy: abstynencja wystarczająco długo, by chochliki zrozumiały, że mają zejść. Dla większości substancji i ludzi to 10–14 dni ostrej fazy, w której człowiek jest przekonany, że już nigdy nie będzie lepiej, że w tunelu nie ma światła. Ale zwykle około trzeciego–czwartego tygodnia jakieś 80% pacjentów zaczyna zgłaszać wyraźną poprawę. Drugi sposób: lek, który możemy położyć na stronę przyjemności i który ma na tyle długi okres półtrwania, że nie uruchamia cyklu mnożenia chochlików — jak buprenorfina czy metadon w uzależnieniu od opioidów.

Czy rezygnując z jednego, trzeba rezygnować ze wszystkiego?

Huberman: Odpowiedź na moje pytanie pewnie nie istnieje w literaturze neurobiologicznej, ale ciekawi mnie scenariusz czysto kliniczny. Ktoś uzależniony od kokainy, hazardu, seksu albo od internetu przychodzi i mówi: „to niszczy mi życie”. Odpowiadasz: „będziesz musiał zachować abstynencję, a w tym czasie damy ci inne wsparcia — kontakt społeczny, kogoś ze wspólnoty trzeźwościowej, może zastanowisz się, co cię do tego doprowadziło”. Brzmi dobrze, ale w twoim modeliu jest też problem: część tych wsparć też daje nagrodę dopaminową. Może pacjent mówi: „mogę odpuścić mocne ediblee z THC i online, ale nikotyny potrzebuję — albo zacznę ją brać, żeby przetrzymać ten okres”. Nikotyna przecież łaskocze ten szlak, dokłada ciężarek na szali. Więc pytanie: jeśli ktoś ucieka od jednego destrukcyjnego zachowania, czy musi się wstrzemięźlić także od innych zachowań napędzających dopaminę — nawet jeśli nie zagrażają życiu ani karierze, nawet jeśli od nich nie jest uzależniony?

Lembke: Świetne pytanie, ale najpierw krok wstecz: gdy ktoś przychodzi i mówi „jestem uzależniony od X”, pierwszą rzeczą nie jest „no to abstynencja”. Budujemy sojusz terapeutyczny, rozmawiamy o jego używaniu i o tym, jak wpłynęło na jego życie, tłumaczymy podstawy neurobiologii, sprawdzamy, gdzie jest, co go motywuje i jak bardzo jest pewny siebie. I jeszcze jedno: jeśli ktoś w warunkach ambulatoryjnych wielokrotnie próbował rzucić sam i mu się nie udawało, nie mówimy „spróbuj znowu”, tylko „może potrzebujesz wyższego poziomu opieki — programu intensywnego albo leczenia stacjonarnego”. To są rozmowy pełne niuansów.

Ale do twojego punktu: wszystkie wzmacniające substancje i zachowania pracują na tym samym końcowym wspólnym szlaku, a dopamina stała się swoistą wspólną walutą mierzenia potencjału uzależniającego. Każde ma własną kaskadę chemiczną, ale ostatecznie wszystko uwalnia dopaminę w jądrze półleżącym. Klinicznie można by pomyśleć: jeśli ktoś używa nikotyny, alkoholu i konopi, a godzi się rzucić tylko jedno, efekt będzie żaden — przecież zostają pozostałe. Tymczasem w praktyce widzimy, że gdy ktoś rezygnuje choćby z samej nikotyny — częsty scenariusz: „konopi nie oddam, ale nikotynowe produkty rzucę” — to dopóki nie zastępuje jej czymś innym, nie eskaluje konopi ani alkoholu, nie wpada w kompulsywną pornografię itd., dopóty naprawdę usuwa tę jedną rzecz, widzimy poprawę. Idziemy pacjentom na rękę: co cię motywuje, co najbardziej psuje ci życie?

Są dwa wyjątki. Pierwszy: pacjent sam chce rzucić wszystko naraz — i mamy na to dane. Badania pokazują, że osoby uzależnione od alkoholu i nikotyny, które rzucają obie rzeczy jednocześnie, mają w obserwacji prospektywnej lepsze wyniki niż te, które rzucają tylko alkohol i dalej palą. Z punktu widzenia neurobiologii ma to sens: przestajesz nieustannie bombardować szlak nagrody kolejnym silnym środkiem. Prosimy więc o rezygnację z więcej niż jednej substancji, jeśli są oczywiście sparowane — gdy np. kawa prawie zawsze kończy się głodem papierosa, na ten okres zrzucamy i kofeinę, i papierosy. Druga rzecz: proponujemy to jako eksperyment. Zapraszamy ludzi, by zostali naukowcami własnego życia i odpuścili sobie coś na 30 dni — nie dożywotnio. Dlaczego 30? Bo tyle średnio trwa rozpoczęcie resetowania szlaków nagrody.

„Każdy jest uzależniony od czegoś — wybierz swoje coś”

Huberman: Próbuję zrozumieć — i wielu ludzi pyta mnie o to samo — co mam mieć na oku w pozostałych obszarach życia, gdy odchodzę od przymusowego zachowania. Część jest oczywista: praca, kontakt społeczny, sen, ćwiczenia — to zdrowe, róbmy jak najwięcej. Ale zachowania zastępcze — w mojej całkowicie naiwnej wiedzy klinicznej, bo żadnej nie mam — są bardzo częste. Idziesz na mityng dwunastokrokowy: kiedyś dymiło się tam papierosami, dziś widzisz doustną nikotynę, widzisz mnóstwo tatuaży. Jest taka idea, że każdy i tak będzie uzależniony od czegoś — i trzeba tylko mądrze wybrać swoje „coś”.

Lembke: zdrowienie u każdego wygląda inaczej. Filozofia wspólnoty dwunastu kroków mówi: nawet jeśli wstrzemięźliweś się od wszystkich środków, nie jesteś naprawdę w zdrowieniu, jeśli nie prowadzisz życia opartego na wartościach, jeśli nie przechodzisz kroków. Istnieje cała kategoria „trzeźwego pijaka”: możesz nie używać niczego i być w pełnej abstynencji, ale jeśli dalej odgrywasz swoją patologię, nie jesteś w zdrowieniu. To bardzo filozoficzna, duchowa definicja choroby.

Tak — cała „Dopamine Nation” mówi o tym, że żyjemy w świecie narkotyków: wszystko stało się dostępniejsze, silniej wzmacniające, obfitsze — przez co wszyscy jesteśmy bardziej podatni. Ale aspiracja nie polega na przenoszeniu się z jednego nałogu na drugi, choć to bardzo częste — gra w kreta: zdusicz jedną kretinicę, wyskakuje następna. Chodzi o to, by dotrzeć do rdzennych zachowań napędzających przymusowy powrót i wydostać się z tego wiru. Post, odstawienie, 30 dni — to dopiero pierwszy krok. Uzależnienie jest chorobą bio-psycho-społeczno-duchową i interweniować trzeba na wszystkich tych poziomach.

Huberman: Skoro ten obwód siedzi w nas wszystkich, a pokusy są wszędzie — algorytmy, nasze deficyty, nasze ciągi — czy to jest po prostu część życiowego łuku każdego z nas: znaleźć swoją minę pułapkę i ją przeskoczyć? Czy to jest Droga Bohatera?

Lembke: Myślę, że wszyscy zmagamy się dziś z jakąś formą kompulsywnego nadkonsumpcjonizmu, bo wszystko zostało „narkotyzowane”. Nazywam uzależnienie współczesną plagą — i uważam, że to trafne. Patrząc w przewidywalną przyszłość — 50, 100, 500 lat — żyć będziemy w świecie obfitości. Coraz więcej maszyn będzie robić naszą pracę, ludzie będą mieć coraz więcej czasu wolnego, dochodu do dyspozycji, dostępu do dóbr luksusowych, nawet najbiedniejsi. I wtedy pytanie brzmi: co z sobą zrobimy? Nadzieja była taka, że będziemy siadać w kręgu na głębokich filozoficznych rozmowach, sprzątać śmieci z planety, pomagać sobie nawzajem. A wygląda na to, że w większości siedzimy i masturbujemy się przy obrazkach z internetu. Jakaś wersja tego. To bardzo ważne pytanie — poza mechaniką wczesnej abstynencji: a potem co?

I dlatego ten element duchowy jest moim zdaniem tak istotny. Po pierwsze: jest mnóstwo ludzi z ciężkim uzależnieniem, dla których transformacja duchowa była jedyną drogą do trzeźwości. Bez tego elementu byłoby to niemożliwe. A mój przyjaciel Kent Dunnington powiedział, że ludzie z nałogiem są współczesnymi prorokami — pokazują nam, kim naprawdę jesteśmy. Dodam: ci, którzy w tym świecie potrafią wejść w zdrowienie, mają mądrość, od której wszyscy moglibyśmy się uczyć, bo żyjemy w świecie narkotyków. Istota dwunastu kroków sprowadza się do tego: uznać, że nie mamy kontroli nad naszymi nałogowymi zachowaniami — i nad wieloma innymi rzeczami; wyobrazić sobie siłę większą od nas, jakkolwiek ją zdefiniujemy, byleby nie było to „ja”; i wreszcie oddać tej sile swoją wolę w nadziei na przywrócenie do zdrowego umysłu. Uwielbiam to sformułowanie — „przywrócenie do zdrowia” — bo sugeruje, że kiedyś byliśmy zdrowi i że można do tego wrócić. To część podróży.

Trauma, geny, dostępność — i mit jedynego powodu

Huberman: Chciałbym porozmawiać o „Radical Surrender” i o duchowości, ale najpierw twoja opinia o dwóch rzeczach, które krążą w sieci. Pierwsza: jest klip, w którym Ben Affleck — wierzę, że tak przeżył, bo sam o tym opowiada — mówi o wyjściu z uzależnienia od alkoholu. Pytany wielokrotnie, co w końcu mu pozwoliło, odpowiedział krótko: konsekwencje stały się wreszcie wystarczająco dotkliwe i przerażające, że po prostu przestałeś to tolerować. Ciekawe okno na ten proces, na obwód dopaminowy i na to, co jest potrzebne, by wyjść z cyklu raz na zawsze. Druga rzecz: słyszymy wszędzie, że u korzenia wszystkiego leżą trauma dziecięca, wczesne wydarzenia, deficyty struktur rodzinnych. Wiem, że nic z tego nie wyklucza twojego modelu — ale w publicznym rozumieniu istnieje rozłam: wielu sądzi, że nałóg to jedynie odtwarzanie niezdrowej wczesnej narracji i że jeśli zrozumiemy tamte dynamiki, wyjdziemy z cyklu. Czy to prawda — czasami, często, zawsze, nigdy? I sądzę, że opisAfflecka jest ważny, bo nawet jeśli ktoś włącza siłę wyższą, pozostaje ten moment: „dość”. Czasem przychodzi z zewnątrz, ale ostatecznie człowiek musi zrobić to dla siebie.

Lembke: Masa dowodów pokazuje, że trauma dziecięca jest istotnym czynnikiem ryzyka uzależnienia. Jest całkiem jasne: gdy rośniesz w domu z przemocą fizyczną, seksualną, emocjonalną, zaniedbaniem, chaosem — rośnie ryzyko wszelkich psychicznych i somatycznych konsekwencji, w tym nałogu. Bardzo doceniam też eksperyment, w którym szczur uczy się, że naciśnięcie dźwigni daje kokainę. Większość szczurów naciska ją do wyczerpania albo śmierci. Ale jeśli kokainę się zabierze, zachowanie wygasa — szczur przestaje naciskać i idzie robić coś innego. Jeśli jednak temu szczurowi zada się bolesny wstrząs elektryczny, pierwsze, co zrobi, to pobiegnie z powrotem do dźwigni. Mówiąc krótko: stres — a dziecięcy w szczególności — może być zarodkiem późniejszego nałogu, ale też w trakcie zdrowienia ekstremalny stresor potrafi wznowić wygasłe sieci neuronalne. Przygasły, ale żar się tli — i łatwo go rozdmuchać. Trzeba ten czynnik ryzyka uznać.

Ale są i inne. Genetyczne: jeśli biologiczny rodzic lub dziadek miał zaburzenie z używania alkoholu, twoje ryzyko rośnie — nawet jeśli wychowałeś się w domu, gdzie się nie piło. Są czynniki dostępu — i to jest jeden z głównych wątków „Dopamine Nation”: sama obecność narkotyku w zasięgu ręki zwiększa szansę, że go użyjesz, że zmieni ci mózg i że się uzależnisz. To jest też powód, dla którego uzależnienie nie dyskryminuje: możesz mieć idealną rodzinę, niemal idealne dzieciństwo, świetną pracę i przyjaciół — i tak się uzależnić, bo jesteś otoczony uzależniającymi substancjami i zachowaniami, które od pierwszego użycia przestrajawiają twój mózg.

Te dwie rzeczy istnieją równolegle. A niebezpieczeństwo — bardzo częste w ciągu mojej kariery — jest takie: psychiatrzy, psycholodzy i inni terapeuci, słabo wyszkoleni w uzależnieniach, niewiele o nich wiedzą, nie pytają o nie, bo nie mają narzędzi. I gdy pojawia się pacjent z nałogiem, spędzają mnóstwo czasu na szukaniu „powodu” uzależnienia. To nie jest produktywne — zwłaszcza na początku, gdy człowiek jest głęboko w nałogu. Żeby naprawdę przepracować traumę, która może go zasilać, pacjent najpierw musi wejść przynajmniej we wczesne zdrowienie, wrócić do homeostazy, postawić korę przedczołową z powrotem na nogi, przestać nieustannie głodować i być zderegulowanym — i dopiero wtedy może robić pracę traumową.

Druga rzecz, bardzo powszechna, bo słuchałam tych opowieści latami: ludzie w czynnym nałogu bardzo szybko obwiniają innych i nie biorą odpowiedzialności — i dlatego dwanaście kroków bywa tak skuteczne, zwłaszcza inwentarz charakteru: co ja wniósłem do tego problemu? Nawet jeśli jedynym wkładem było samo pokazywanie się albo powtarzanie tych samych złych wzorców z dzieciństwa bez próby zmiany. Trzeba jasno powiedzieć: narracja ofiary nie prowadzi do trzeźwości. Przepracowanie traumy jest ważne, wiedzieć, kiedy i jak skrzywdzono cię — ważne. Ale równie ważne jest wiedzieć, co sam wnosisz, jak sam podtrzymujesz problem — i ruszyć dalej stamtąd.

Konsekwencje, zaprzeczanie i „dno”

Lembke: Nie wiem, czy znasz ten skecz Keya i Peele’a — pamiętam niewiele szczegółów, ale jeden z nich, niby w zdrowieniu, wykłada licealistom: „jedyną drogą do trzeźwości są konsekwencje” — i w pewnym momencie wpada przez ścianę kula wyburzeniowa i go zbiera. Widzicie? Konsekwencje! Pewnie psuję tę scenę, ale była śmieszna za każdym razem.

A praktyka wygląda tak: wielu ludzi z ciężkim uzależnieniem nie wchodzi w trzeźwość, dopóki nie zbiorą się poważne konsekwencje. Część zjawiska polega na tym, że mózg jest po prostu mistrzem umniejszania konsekwencji nałogowych. Co się nie wydarzy — jazda po pijanemu, wypadek, zerwana relacja, zapalenie trzustki — mózg odpala jakieś dziwaczne akrobatyki: „no w sumie nic się nie stało”, „to nie przez substancję”, “nie miało to z tym nic wspólnego”. Jesteśmy w tym naprawdę dobrzy. Nazywa się to zaprzeczaniem — i jest niezwykle potężne. A w pewnym momencie, po określonej liczbie konsekwencji, zaprzeczanie po prostu się kruszy. Powszechnie mówi się o „dnie”. To moment, w którym mówisz: „dobrze, nie mogę dłużej udawać, że to się nie dzieje”. U niektórych takim dnem jest sama mina bliskiej osoby, gdy przyłapie ich nocą na używaniu, na które rzekomo już nie sięgają. Inni muszą skończyć bezdomni, w więzieniu, zbankrutowani. Ludzie są różni — są „wysokie dna” i „niskie dna” — ale każdy ma swój moment: „nie mogę tak dłużej”.

Huberman: Nie wiem, czy są na to dane — ale czy interwencje działają?

Lembke: Są wspaniali interwenciści; wielu z nich samo zmagało się z uzależnieniem. Mogą być bardzo pomocni — zwłaszcza w domach, gdzie rodzice są na skraju wytrzymałości z dzieckiem, dorosłym albo małoletnim. Bo z tymi komputerami dziecko może po prostu siedzieć w pokoju, w zapętlonej, ciągłej samostymulacji i nie wychodzić — a rodzice bardzo często są tego zakładnikami.

Wiara, która zadziałała tam, gdzie zawiodło wszystko inne

Huberman: Porozmawiajmy o kapitulacji i duchowości. Nie pamiętam, czy opowiadałem tę historię przy poprniej rozmowie, ale opowiadałem — to prawdziwa historia o przyjacielu głęboko uzależnionym od narkotyków i alkoholu, po wielu nawrotach, prywatnych klinikach, po prostu po wszystkim. I chyba pytałem cię wtedy: „no i co, po prostu się poddać?”. Historia skończyła się dość dziko. Jeden z jego dzieciak weszło w ukryte zapasy — zrobił się wielki chaos: „albo to się zmienia, albo zabieram dzieci i wychodzę”. Trafił w końcu do miejsca, gdzie całe leczenie było oparte na wierze. Kiedy mi mówił, że tam jedzie, pomyślałem: „okej, to jest stanowcze nie”. Był tam tydzień, może trochę dłużej. Wyszło z tego już jakieś cztery i pół roku temu. Jest aktywny we wspólnocie dwunastu kroków i to go trzymuje. Nigdy nie widziałem jego ani jego rodziny w lepszej formie. To robi wrażenie. Musiałem przełknąć swoje słowa. Coś się tam wydarzyło — coś zadziałało, co nie zadziałało nigdzie indziej. A było naprawdę źle: wcześniej o siódmej rano wjechał pickupem w słup po zażyciu tabletek. Miał tego mnóstwo w krótkim czasie, odkąd go znałem. A teraz — długa cisza. I on ci powie — to nie jest żadna moja propaganda — on ci powie: „wytrzeźwił mnie Bóg, Jezus”. Więc co się, u licha, dzieje?

Lembke: To fascynujące — a w mojej karierze widziałam to wiele razy. Zarówno przez dwanaście kroków, jak i przez różne praktyki religijne: ludzie, którzy nie potrafili wejść w trzeźwość żadną inną drogą — i nagle ten zwrot duchowy stawał się kluczem. A żeby to zrozumieć, trzeba pojąć jedno: w najcięższych przypadkach uzależnienia człowiek nie jest tak naprawdę uzależniony od substancji ani zachowania. Jest uzależniony od kontroli.

Uzależnienie od kontroli — główna teza

Lembke: Miliony lat ewolucji ukształtowały nas tak, byśmy redukowali niepewność — to trzymało nas przy życiu w chaotycznym, niebezpiecznym świecie pełnym głodu, krwi i ognia. Rodzimy się z modelem świata w głowie — nazwijmy go mapą umysłu. Nasza mapa różni się od mapy ryby: nie rodzimy się czystą kartą. Mamy już rozbudowane sieci neuronalne przygotowane na przewidywanie świata, w którym żyjemy jako ludzie. Rośniemy, zbieramy doświadczenia — i nieustannie przewidujemy, co się wydarzy. Gdy przewidujemy dobrze, czujemy się dobrze; to jest wzmacniające, uwalnia dopaminę. Gdy przewidujemy źle, mamy właściwie dwa wyjścia: zaktualizować mapę albo zaktualizować świat. Aktualizowanie świata przybiera ciekawą formę: to dalsze eksplorowanie, zbieranie danych, ale też przekierowanie uwagi tak, by zajmować się tylko tym, co pasuje do naszej mapy. Sedno: nieustannie staramy się narzucić kontrolę i zredukować niepewność. To adaptacyjne. To nas ocaliło.

W świecie współczesnym mamy za to tyle dźwigni kontroli nad własnym doświadczeniem, że uzależniliśmy się od samej kontroli. Nieustannie optymalizujemy: maksymalizujemy relacje, karierę, wygląd. Liczymy kroki, sen, osiągnięcia, kalorie, innych ludzi. Próbujemy wytworzyć perfekcję i idealny model świata — do punktu, w którym nasze wysiłki kontrolowania są już zupełnie oderwane od tego, co naprawdę się dzieje. I uzależnienie jest tego modelowym przykładem. Poprzez moje nałogowe zachowania buduję świat w środku świata: uwaga zwęża się, wszystko inne odpada, upraszczam sprawę. Mam jedną dźwignię — jak szczur w klatce. Dopóki mogę ją naciskać, wiem, że zmienię to, co czuję. Gdy choroba postępuje, moja używka przestaje działać, może nawet czuję się gorzej, gdy jej używam — ale to bez znaczenia, bo to ja kontroluję zmianę mojego stanu w tej chwili. Jak w hazardzie: ludzie myślą, że hazardziści są uzależnieni od pieniędzy. Nie są. Są uzależnieni od gry. Dlatego istnieje „gonienie za stratą” — patologiczni hazardziści powiedzą ci, że część ich wręcz chce przegrać, bo porażka daje usprawiedliwienie, by zostać w grze dłużej. Gra to świat, świat w środku świata, w którym jestem Bogiem. Naciskam dźwignię. Kontroluję, na mikroskopijnym poziomie. To pokręcone i reszta mojego życia idzie na dno — ale tu i teraz wszystko jest proste. Mam to poczucie uchwytu. Sprawuję kontrolę.

Mówiąc to wszystko, mam na myśli, że z uzależnienia od kontroli nie zmagają się tylko ludzie z klasycznymi nałogami — zmagamy się my wszyscy, bo mamy tyle dźwieni kontroli, że uczyniliśmy się mistrzami wszechświata i narzucamy swoją wolę materialnej rzeczywistości na każdym kroku. A w efekcie jesteśmy o wiele bardziej nieszczęśliwi. Widzę to klinicznie, zwłaszcza u młodych: niesamowicie lękliwi ludzie, którzy siebie nienawidzą. Dlaczego się boją? Przeraża ich, że wybiorą źle i przegapią swoje najlepsze życie. Ciągły FOMO. „Jeśli wybiorę tę karierę, może powinienem iść w tamtą…”. Bo jeśli jestem jedynym sędzią własnego przeznaczenia — co będzie, jeśli to spapram? To wszystko na mnie. Więc terror i lęk. I jednocześnie ta iluzja: skoro możemy kontrolować tak wiele, powinniśmy móc trafić w ideał — więc każdy upadek z perfekcji wypełnia ludzi samonienawiścią i wstydem. Nie ma żadnego świętego balastu wybaczenia czy łaski: „skasowałem sobie życie”. A przez internet nasz wstyd ma nogi — odbija się echem po całym świecie. I bardzo smutnie — pracuję na prestiżowej uczelni — widzę młodych ludzi z całą obietnicą i wszystkimi darami, którzy odbierają sobie życie po tym, co pokolenie temu byłoby rozczarowaniem, ale nie zagrożeniem: nieotrzymany grant, odrzucenie towarzyskie, nagana dziekańska. To za wiele. Straciliśmy tolerancję na niedoskonałość i na niepewność. Dziś sam niewłaściwie zrobiony poranny kawałek mokaccino wytrąca nas z równowagi. A antidotum? Zwrot duchowy. Radykalna kapitulacja. Uznanie granic tego, co możemy kontrolować. Oddanie tej woli — jakkolwiek ją rozumiemy — i zespolenie z życiem, które się rozwija, zamiast prób inżynierowania przyszłej perfekcji.

Huberman: Niesamowite — nigdy tak nie pomyślałem o uzależnieniu od kontroli. Kilka lat temu powiedziałaś mi coś, co mi utkwiło i kazało mi się sobie przyjrzeć: że uzależnieni lubią układać tabletki w rządku albo odmierzać saszetki. Ja nigdy nie zażywałem proszków — poza kreatyną, wyznaję. Ulepszyła mi życie. Ty rób swoje, ale mnie ulepszyła. I to potrzebne kwantyfikowania… Właśnie myślę o tym w świetle tego, co powiedziałaś: takie zachowanie można odczytać jako budowanie pewności na przyszłość. „Wiem, że mam zapas. Wiem, że mogę wejść w ten stan, jeśli będzie trzeba. Mogę go rozłożyć na tyle a tyle dni.” Lęk przed brakiem kontroli nad własnym przyszłym stanem.

Lembke: Przez wiele lat, zanim to się w zasadzie zalegalizowało, miałem znajomych — dość chronicznych użytkowników konopi, którzy nie spełniali klasycznej definicji uzależnienia. Pytałem ich tylko: „a jak jest w podróży?”. „No, różnie… Wkładam sobie w buta.” To były czasy przed erą edibleów. Mówili mi wprost: poradziliby sobie bez — tylko że nie rezygnują. Radzili sobie świetnie bez, dopóki faktycznie nie musieli być bez. I byli wściekle drażliwi, gdy nie mieli albo nie wiedzieli, kiedy będą mieli. No i pojawiały się te ekstremalne poziomy motywacji, żeby zapewnić sobie przyszłe odurzenie. Nie wskazuję palcem — bo wszyscy mamy jakieś komponenty tego zjawiska.

Huberman: Jak więc oddzielić wersje zdrowe, lekko niezdrowe i naprawdę niezdrowe? Wielu ludzi kocha ćwiczenia — dają im poczucie estetyki ciała, przyszłej sylwetki, długowieczności; to może być półzdrowe albo bardzo niezdrowe. A wszyscy mówią nam: ćwiczcie. Więc kiedy jesteśmy uzależnieni od ćwiczeń? Jeśli biegasz, wywiązujesz się z pracy i rodziny, nie wstajesz w nocy na bieganie — jesteś zdrowy? A może i tak jesteś uzależniony od kontroli? Gdzie przebiega linia — bo bywa bardzo poszarpana.

Lembke: Nie oceniam ludzi o wysoko zdyscyplinowanych, kwitnących życiach — jesteśmy stworzeni do redukowania niepewności i to jest adaptacyjne. Mówię o niedopasowaniu — podobnie jak w „Dopamine Nation”. Tam mówiałam o paradoksie obfitości: odruchowo zbliżamy się do przyjemności i unikamy bólu; w świecie niedostatku to działa znakomicie, w świecie obfitości — katastrofalnie. W „Radical Surrender” opisuję paradoks kontroli: ewoluowaliśmy, by redukować niepewność w chaotycznym świecie — to było w gruncie rzeczy nasze powołanie. Jeśli spojrzysz na wnioskowanie aktywne i zasadę wolnej energii (Informacja dodatkowa: teorie neurokognitywne, według których mózg jest maszyną przewidywań, nieustannie minimalizującą nieprzewidywalność) — właśnie na tym polega istota tego nurtu: istniejemy po to, by redukować niepewność, wywierać wolę, przewidywać i kontrolować. Problemem znowu jest niedopasowanie: między tym, co adaptacyjne w organicznie niepewnym świecie, a tym, co przestaje być adaptacyjne w świecie, który w sumie zabetonowaliśmy. Kontrolujemy wszystko.

I pojawia się wielkie niebezpieczeństwo — oprócz lęku i samonienawiści: nuda nihilistyczna. Nie ma już nic, czego nie kontrolujemy — więc nie mamy na czym wyżyć potrzeby kontroli. Co robimy w odpowiedzi? Wytwarzamy niepewność. To jest serce mediów społecznościowych, automatów do gry, zakładów sportowych. Dlaczego ludzie kochają sport? Ja też kocham. Nie mówię, że to niezdrowe — ale sport może być ostatnią twierdzą, gdzie nie znamy wyniku. Autentycznie niepewny, chyba że ktoś oszukuje; złożony, wieloczynnikowy. Ludzie chcą oddać się Losowi z wielkiej litery — czemuś większemu od siebie. Obok silnej ewolucyjnej potrzeby kontroli mamy równie silną potrzebę poddania się czemuś większemu. Obydwie współistnieją i mogą nawet działać fizjologicznie przez mechanizm procesu przeciwstawnego. Sporo badań — to nauka wczesna — mówi, że sieć duchowości nie potrafi się uaktywnić, gdy online jest sieć kontroli, bo sieć kontroli ją hamuje. Dopóki mamy sposób na opanowanie sytuacji, tłumimy np. istotę szarą okołowodociągową — nexus tej duchowej sieci. I to idealnie zgadza się z ostatnimi 200–500 latami: gdy zaczęliśmy sterować codziennością nauką i technologią, ludzie odchodzili od praktyk duchowych i wspólnot wiary. Kościoły i świątynie przerabia się na kluby i centra społecznościowe. Świeczymy coraz bardziej. A jednak gdy wybucha kryzys — nagle to się zapala na nowo: nawet ateista modli się w chwili absolutnego przerażenia. Ten obwód jest w nas — tylko nie korzystamy z niego na co dzień, bo jesteśmy zbyt zajęci kontrolowaniem następnego ruchu.

Istota szara okołowodociągowa: gdzie mieszka kapitulacja

Huberman: Wspomniałaś o istocie szarej okołowodociągowej — PAG. My znamy ją z innego powodu: poznaliśmy się, prowadząc razem zajęcia z neuroanatomii. Uczymy tam, że PAG to niesamowita struktura — ma te klinowate obszary: ból, przyjemność, inputy zmysłowe; to jakiś integracyjny węzeł — ale to rozumienie bardzo powierzchowne. Opowiedz, co wiadomo o PAG w twoim kontekście i które elementy obwodu tłumaczą, że PAG bierze udział w doświadczeniu duchowości albo w puszczeniu kontroli.

Lembke: PAG jest intimnie związana z reakcją na zagrożenie — walcz, uciekaj, zamroź się. Jest wspaniały eksperyment: mózgi ludzi obrazowano podczas gry w Pac-Mana. Dopóki wróg jest daleko, świeci kora przedczołowa — centra kontroli. Ale gdy Pac-Man ma zginąć, w obecności ducha — PAG szaleje, zapala się cała. Jest więc kluczowa wobec bliskiej śmierci, koordynując: „co mam teraz zrobić?”. A potem jest seria fascynujących badań nad uszkodzeniami mózgu u ludzi — po urazach, nowotworach, epilepsji — które albo podnoszą, albo obniżają duchowość. I okazało się, że duchowość jest obwodem, a jego węzłem jest prawdopodobnie PAG. I to ma sens: część mózgu związana z nieuchronnym zagrożeniem i śmiercią jest też związana z duchowym poddaniem — z puszczeniem kontroli i sięgnięciem po sieć, która pozwoli nam wymyślić zupełnie nowe podejście, bo to, co robiliśmy, przestało działać. PAG jest bogata w receptory opioidowe miu — nasze naturalne znieczulenie. Bogata w receptory oksytocyny — hormon więzi i miłości. Aktywacja obu pobudza cały wachlarz receptorów serotoninowych. Serotonina działająca w tym kontekście jest niezbędna do zwiększenia neuroplastyczności — uczenia się wobec gwałtownej zmiany.

Wracając do uzależnienia: nałóg polega na sztywnym kurczowym trzymaniu się naszej mapy umysłu i pętli kontroli — nawet gdy przestały dla nas działać. To w gruncie rzeczy definicja neurozy. To bodaj Freud powiedział kiedyś: neuroza to powtarzanie tej samej czynności w oczekiwaniu innego wyniku. Ale to jest właśnie uzależnienie: prowadzisz zachowanie, widzisz, że życie rozsypuje się w drobny mak, a jakoś wciąż myślisz, że tym razem będzie inaczej. W dużej mierze dlatego, że nasze maszyny przewidywań — nasze mapy umysłu — kostnieją, zastygają. Zbyt mocno się ich trzymamy. I dlatego potrzebny jest ten zwrot duchowy: puścić kontrolę, dotknąć dna, oddać to. Sieci kontroli w końcu milkną, PAG i sieć duchowości wchodzą online — i zyskujemy zdolność rozpuszczenia starych połączeń neuronalnych i rozpoczęcia od nowa. Wielu ludzi opisuje chwile duchowego przebudzenia czy transcendencji tak, jakby więcej postrzegali: liście są zielsze, niebo bardziej niebieskie. To prawdopodobnie dzieje się naprawdę — percepcja jest wzmożona. Nie narzucam już sztywnych modeli światu, odpuszczam precyzję własnych przewidywań, pozwalając jej się wypłaszczyć — i otwieram się na to, co naprawdę się dzieje. To jak objęcie rzeczywistości: uznaję granice swojej woli, oddaję to — i przychodzi doświadczenie spokoju. Jest więc czymś afektywnym: nadziei, pogody, pokoju — które umożliwiają inny rodzaj działania w świecie.

Huberman: Czyli zaprzestanie polegania na algorytmach i strategiach, które dotąd stosujemy — otwartość na to, że tamto nie działało, że jest coś innego, choć jeszcze nie wiem co.

Lembke: Tak — „oddaję to Bogu”, jak mówią w dwunastu krokach. Uznaję granice swojej kontroli. Odpowiednio skaluję swoje ego. Przyznaję: to wszystko, co robię — biegam jak kura z głową uciętą, próbuję zarządzać, bo w tej chorobie to ciągłe zarządzanie — po prostu przestaję. Jak powiedziała jedna moja pacjentka: „zrozumiałam, że mam mata. Nie mam już ruchów”. Wspaniała analogia: mat, koniec ruchów. Po prostu stajesz. Uznajesz granice swojej woli — i następuje ten zwrot: oddanie mocy większej od nas. To proces tajemniczy — ale jestem przekonana, że jesteśmy do niego stworzeni, że wyewoluowaliśmy ten nawrót. A kiedy się dzieje, rusza cała fizjologia, która jest odtwórcza.

Huberman: Więc rozumiem, że miałem to całkiem źle. Zakładałem, że siła oddania temu wyższej mocy polega na uznaniu, że nie potrafię strategizować we własnym interesie — na uświadomieniu sobie: „mój mózg sam tego nie zrobi; przyjmuję inny system reguł, który nie jest mną, i czynię go swoim”.

Lembke: Nie twierdzę, że to źle — to język, który sobie stworzyłeś, żeby to zrozumieć. Ten rodzaj zwrotu.

Huberman: Ale tu się zacinam. Wszystko, co wiem o dopaminowym obwodzie nagrody, który opisałaś, mówi, że oddanie kontroli powinno pchać człowieka głębiej w nałóg, a nie z niego wydobywać. Bo powiedzmy: kieliszek z alkoholem, wiem, że dosłownie nie potrafię się oprzeć. Mogę poprosić Roba o pomoc, mogę cię poprosić, żebyś wyniosła kieliszek z pokoju, możemy o tym porozmawiać, przeanalizować, skąd ta skłonność. Ale jest w tym wszystkim dziwny skręt: gdy mówię „czekaj, nie potrafię. Ciebie tu nie ma. Producent Roba tu nie ma. Więc po prostu oddaję to Bogu” — i nagle, widziałem to bez końca, sam tego doświadczyłem — potrafimy zachować abstynencję. To nie spina się z dotychczasowymi modelami samego obwodu nagrody, bo mówiłoby: „zdejmę ręce z kierownicy, a samochód pojedzie lepiej — i to nie jest Tesla”.

Lembke: W wielu aspektach — przynajmniej tutaj — dopamina i serotonina działają jak przeciwieństwa. Dopamina to ostateczny regulator wzmocnienia sygnału: mówi mózgowi „cokolwiek robisz, bierz tego więcej, rób tego więcej” — i to bardzo silny sygnał. Serotonina natomiast mówi: „o, momencie — wycofaj się, oceń ponownie i może znajdź nową drogę dookoła, bo to, co robisz, nie działa”. I faktycznie: powtarzająca się frustracja, niezdolność trafnego przewidywania tego, co nadejdzie, czy rozwiązywania własnych problemów — jest według sporej liczby dowodów charakteryzowana przez rozprzestrzenianie się receptorów serotoninowych 5HT2A. Jakby mózg szykował grunt pod przełomową chwilę, w której wreszcie przyznamy: moje mapy nie działają. To nie działa. Trzeba zejść dość nisko, żeby tam dotrzeć — nikt nie lubi oddawać kontroli, bo wszyscy chcemy dopaminy, chcemy wzmocnienia sygnału. Ale w chwili, gdy w końcu akceptujemy, że nie sprawujemy kontroli, i puszczamy — dzieje się coś zupełnie innego. Być może coś duchowego, „coś na kształt Boga” — nie wiem. Ale mamy też naturalne okablowanie do zupełnie innego doświadczenia fizjologicznego: funkcje wykonawcze, planowanie — wszystko cichnie — i przychodzi masywna aktywacja serotoniny, czyli wyciszenie precyzji naszych przewidywań. Moje sztywne mapy nie działają: to moment plastyczności. Jakbyśmy cofali się w czasie do bardziej otwartego, chłonnego stanu. A wraz z tym przychodzi odczute doświadczenie: znieczulenie, mniej bólu, poczucie więzi. Myśl, że tam, gdzie nie mogłem polegać na własnej sile, mogę polegać na sile kapitulacji i oddania — to właśnie pozwala ludziom nie sięgnąć po ten kieliszek. Siłę czerpią z samej kapitulacji. A dla wielu jeszcze z samego oddania: „nie ja mam kontrolę, ale ta wyższa moc ma — ja tylko spróbuję iść za tym”. Zamiast żonglować czternastoma piłkami, pozwalam im wszystkim spaść. Po prostu się stawiam i robię następną słuszną rzecz. Dzień po dniu. Zawężasz też zakres tego, czym próbujesz zarządzać.

Serotonina, psychodeliki i rachunek ryzyka

Huberman: Ten wątek serotoninowy jest fascynujący. Wiem, że masz mieszane — sceptyczne, ale gotowe do aktualizacji — uczucia wobec psychodelików w terapii uzależnień: „brać narkotyk, by wyjść z narkotyków”. Ale choćby psylocybina: jej główny mechanizm uruchamiania plastyczności to aktywacja szlaku serotoninergicznego i tych konkretnych receptorów — wydaje się to nieprzypadkowe. Być może odsłania stare połączenia, pozwala wytworzyć nowe zależności. I przypomniała mi się mało znana, świetna praca Lamberto Maffeiego (Informacja dodatkowa: włoski neurobiolog, pionier badań nad plastycznością mózgu), który u szczurów podawał SSRI i otwierał na nowo krytyczne okresy plastyczności. Wiem, że SSRI mają dziś złą prasę — ale i psylocybina, i SSRI mają ten sam efekt netto: podwyższone napięcie serotoninowe w synapsach. Niech je się kocha albo nie — SSRI docierają do podobnego miejsca: więcej serotoniny, a więc więcej plastyczności.

Lembke: Dużo z tego, co zaczynamy rozumieć o duchowości i duchowym poddaniu, pochodzi z badań nad psychodelikami i psylocybiną. Ta praca jest niesamowita — i doświadczenia subiektywne ludzi. Rozmawiałam z wieloma, dla których pierwszy dostęp do sacrum w naszym świeckim świecie wydarzył się przez psylocybinę albo inny psychodelik. Więc to jasne: to narzędzie nie tylko pozwala badać duchową kapitulację — dla wielu osób to moment przełomowy, zmieniający życie i niezwykle pozytywny. Moje zastrzeżenie dotyczy tylko tego, żeby ludzie rozumieli też ryzyko i żeby obietnica nie wyprzedzała dowodów. Bo w mojej klinice widzę ludzi używających psychodelików kompulsywnie i uzależnionych od nich w wielu formach.

Huberman: W tym od psylocybiny. Bo krąży opinia, że dawka śmiertelna jest bardzo wysoka, że to dużo bezpieczniejsze od alkoholu — u osób bez predyspozycji do psychozy czy manii — że to nowy frontier. Mówiłem otwarcie: miałem pozytywne doświadczenia z klinicznym, nie rekreacyjnym użyciem psylocybiny. Ale to nie jest przejażdżka. To, mówiąc wprost, kopanie tyłka zupełnie innego rodzaju — z terapią przed, w trakcie i po. Mnie to bardzo pomogło. Ale przywołam w pamięci wielu ludzi, dla których byłoby to najgorsze, co mogliby zrobić.

Lembke: To wysoce nieprzewidywalne — to część problemu. Prawdopodobnie bardziej nieprzewidywalne niż inne substancje: nie wiesz, jaka będzie reakcja. I ważne: wczesne dane o tym, że szkodzi mniej niż alkohol, wynikały głównie z tego, że mało kto wtedy używał. Opublikowaliśmy pracę o liczbie wizyt na izbie przyjęć i hospitalizacji z powodu halucynogenów. Pokazaliśmy, że wraz ze wzrostem używania rośnie liczba szkód z izb przyjęć i szpitali. Ta wczesna narracja o mniejszej szkodliwości moim zdaniem się nie obroni — a związane szkody już rosną: psychozy, samobójstwa, przetrwała halucynoza, ciężkie zaburzenia nastroju. Każdy narkotyk ma ryzyko, korzyści i alternatywy. Nie mówię: nie badajcie, nie ma korzyści — poznałam mnóstwo ludzi z ogromną korzyścią. Ale widziałam też mnóstwo szkód. Chodzi o to, by podchodzić do tego bardzo rozważnie i po prostu iść za danymi.

„Zrób następną słuszną rzecz”: praktyka kapitulacji

Huberman: Mamy więc model: znaczna część nałogu to potrzeba kontroli — czasem tak bardzo, że staje się rzeczą osobną od „haja”. To zdolność do odurzenia się. Zdolność do skontrolowania, nei będę mówić, wyniku snu. Znam kilku ludzi, których zaangażowanie w — nie ma lepszego słowa — protokoły odsunęło ich od życia. Często mnie o to pytają. Moim zdaniem granica między optymalizacją pod zdrowie a nadmierną optymalizacją jest taka, że wszystkie praktyki służą temu, by móc z większą siłą i obecnością rzucać się na resztę życia — dłużej. Cały sens dobrej nocy snu nie polega na zdobyciu kolejnej dobrej nocy snu. Ale skoro PAG włącza się, gdy kończą się opcje, gdy nic nie działa — a potem mechanizmy serotoninowe pomagają mózgowi znaleźć nowe plany — jedyną drogą do tego kroku jest przyznanie, że to, co robiłem, nie działało, i że nowy plan dopiero przyjdzie. Słowo „kapitulacja” sugeruje, że przyjdzie stamtąd, z zewnątrz — nie z PAG. A ty mówisz, że w ściśle neurobiologicznym modelu to PAG podsuwa nowe strategie: „hej, może spróbuj w ten sposób”.

Lembke: Mówiąc o PAG, serotoninie, psychodelikach — mówimy naprawdę tylko tyle: że istnieje neurobiologiczna maszyna, która uruchamia się w momencie duchowej kapitulacji i w praktykach oddawania się. W modlitwie skupionej na oddaniu: kora przedczołowa cichnie, PAG i powiązane struktury się aktywują — prawdopodobnie w mechanizmie procesu przeciwstawnego. To samo w sobie nie rozstrzyga, czy istnieje wyższa moc, która realnie przekazuje mądrość i prowadzi. Doświadczenie subiektywne jest bardzo wyraźnie takie, że otwieramy się na przewodnictwo — ludzie mówią o otrzymywaniu mądrości, wskazówek, a nawet o słyszeniu głosu swojej wyższej mocy, jakkolwiek ją pojmują. To bardzo osobiste: dla wielu ich wyższą mocą jest po prostu natura, kosmos, piękno i tajemnica wszechświata. I nie dlatego, że uważają, że ich wyższa moc jest człowiekiem — tylko że my, ludzie, tak ze sobą rozmawiamy. Traktuję z szacunkiem każdą z tych koncepcji.

A co dla mnie istotne — wychowana w domu świeckim, praktykująca psychiatrię, w twierdzy nauki i racjonalnego materializmu — to że to skierowane do wewnątrz lustro, dominujące w leczeniu zaburzeń psychicznych („jeśli zajrzę wystarczająco głęboko, wystarczająco dobrze poznam siebie, znajdę autentyczne ja — znajdę tam odpowiedzi”), było dla mnie pomocne… do pewnego momentu. A przestało być, gdy stanęłam wobec poważnego kryzysu egzystencjalnego: naszego syna, u którego zdiagnozowano białaczkę, na którą zmarł — o tym piszę w „Radical Surrender”. Przesiedziałam mnóstwo godzin psychoterapii. Przeczytałam każdy artykuł o wrodzonej białaczce i o translokacji, która ją wywołuje. To było dla mnie puste. Dopiero gdy doszłam do tego zwrotu — „nie mam kontroli i żaden człowiek nie potrafi mi powiedzieć, dlaczego się to wydarzyło; poddaję próby nadmierownia zarządzania tą sytuacją; będę po prostu stawać do życia i patrzeć, co się wydarzy” — coś się zmieniło. W moim życiu zrobiło to całą różnicę. Moje „dno” było może inne niż dno osoby z ciężkim nałogiem — a przecież bardzo podobne: bo i ja przed tą chwilą byłam uzależniona od kontroli, od osiągnięć, od optymalizacji. Zamierzałam pouczać męża, jak ma przeżywać żałobę. Mieliśmy od razu mieć kolejne dziecko i „zastąpić” to, które straciliśmy. Nie wyszło. Musiało być kilka porażek, zanim powiedziałam: to nie działa. A gdy przyszła ta chwila duchowej kapitulacji, była głęboko duchowa — i jednocześnie fizjologiczna, jakby mózg dostał reset. Bardzo potężne i tajemnicze.

Huberman: To pierwsza rozmowa o tym publicznie?

Lembke: Tak. Może kiedyś wspominałam — ale nigdy o tym nie pisałam.

Huberman: Przy tym wszystkim zadziwia mnie, że wielu naszych kolegów z nauki i medycyny nie chce nawet zbliżyć się do rozmowy o duchowości i kapitulacji. I nie są sami. Bo każda duża szpitalnia — wliczając Stanford, szpital naprawdę świetny; mówię to szczerze, i piękny, hojnością darczyńców — miejsce, gdzie dzieją się trudne i wielkie rzeczy — ma kapelana. Ma ludzi z każdej denominacji, którzy przychodzą do pacjentów. Ci ludzie dostają pensję nie bez powodu. Na kampusie jest kościół pamięci, jest centrum kontemplacyjne Windhover… Jest więc ta kolizja wartości, której nikt nie chce nazwać: to wszystko po prostu „jest”, obok siebie. Podobno uznanie tych rzeczy jest antynaukowe albo wbrew nowoczesnej medycynie — a tu masz ludzi zatrudnionych specjalnie do pomagania i miejsce, gdzie ludzie idą się modlić, słuchać muzyki, medytować. Jak to widzisz? Nie proszę o komentarz o Stanford w szczególności — dlaczego tak trudno widzieć, że te rzeczy mogą się ze sobą splatać i wzajemnie wzmacniać, zamiast widoku „chcesz, żebym wierzył w magię, w Świętego Mikołaja”? Tak to czują niektórzy: to bzdury.

Lembke: Przygotowując książkę, nie umiem nawet zliczyć, ilu pracowników naukowych Stanford ze mną rozmawiało — ludzi z ukrytym życiem duchowym. Bardzo duchowych, z głębokimi praktykami w samym sercu własnego i rodzinnego życia — a jednocześnie bardzo niechętnych, by przyznać się do tego w kręgach naukowych. Uważam to za wstyd. Bo w pracy z pacjentami widzę: mnóstwo pacjentów, których nikt nigdy nie pyta o życie duchowe — a ich wiara i praktyki są rdzeniem ich zdolności radzenia sobie z chorobą, jakakolwiek by była; rdzeniem zdolności wychodzenia z niej — nawet gdy równolegle korzystają z zachodniej medycyny i psychoterapii. To się nie wyklucza. I jeszcze jedno: patrzysz na wielkich naukowców minionych stuleci — ich wiara i czczenie Boga były rdzeniem ich nauki. Tym, co napędza naukę, jest otwartość na rozumienie natury: to służba Bogu, chęć pojęcia tego cudu, jakim jest wszechświat. A dziś nauka wydaje się bardziej „przypadkowa” — znowu optymalizacja pod osiągnięcia. Bez przesady, powstaje wspaniała praca — ale duch nauki jest duchem otwornej ciekawości. A duch otwornej ciekawości jest sednem duchowej kapitulacji. To w gruncie rzeczy słowa Williama Jamesa: jesteśmy jak psy i koty w bibliotece. Widzimy książki, nie mamy pojęcia, co znaczą. To w zasadzie my na tej planecie. Tyle tam tajemnicy — pozwólmy się jej oczarować, świętujmy ją, czerpmy z niej mądrość i przewodnictwo. Możesz wrócić do stoików starożytnej Grecji: żeby żyć zgodnie z Bogiem, trzeba żyć zgodnie z naturą; a żeby żyć zgodnie z naturą, trzeba pielęgnować cnotę. I tego brakuje w psychoterapii — idei, że wartości się liczą i że życie oparte na wartościach wzbogaca. Wracają one w nowszych terapiach, np. w terapii akceptacji i zaangażowania, mówiącej świeckim językiem o akceptacji i życiu według wartości — i ludzie na to reagują. Bo w pewnym momencie psychoterapii natrafiasz na problem po prostu nierozwiązywalny. Żadna ilość Prozaku i żadna psychoterapia nie zmieni faktów twojego życia. Co wtedy robisz? Tu wchodzi duchowość. Z serca ludzkiej bezradności: jak wytrzymywać i iść dalej, gdy nie możemy zmienić rzeczywistości własnego istnienia. Duchowość jest tu ogromna.

Huberman: Ja się — powiedzmy — frustrowałem, gdy duchowość jest przedstawiana przez bardzo zasłużonych ludzi jako niski iloraz inteligencji. Mówmy wprost: stereotyp brzmi „osoby o niskim IQ wierzą w to, co im się powie; wiara w coś, czego nie dowiedziesz absolutnie, to dla głupich”. Taka jest postawa. A potem patrzysz na życie tych ludzi z bliska. Nie cieszy mnie niczyja przykrość — ale zaczynasz zauważać, że bardzo często ci, którzy tak mówią, mają sporo problemów na podwórku. Nie chcę reklamować książki, ale wspomnę: we wstępie opisuję naszego wspólnego kolegę z Salk Institute, członka Narodowej Akademii Nauk, niesamowitego naukowca, który po operacji kręgosłupa wpadł w ciężkie uzależnienie od oksykodonu. Potem zmarł mu brat. A potem on sam umarł. Do dziś nie wiem, czy przedawkował, czy odebrał sobie życie — nikt nie chciał o tym mówić. Chodziłem od kolegi do kolegi: „co się stało z tą osobą?”. „No… wiesz…”. To ludzie, którzy potrafią rozmawiać o czymkolwiek, hiperekspresyjni. Zapytaj o receptory pleksynowe w rozwijającym się hipokampie — opowiedzą ci wszystko. Zapytaj „co słychać w twoim życiu?” — powiedzą. Ale „porozmawiajmy o tym” — nie. Jakby te obwody, które rozumiemy dzięki twojej pracy i pracy ludzi takich jak Robert Malenka, w ogóle nie dotyczyły nas samych. Jakby pójście tam czyniło nas bardziej śmiertelnymi. I dlatego w tej niechęci do duchowości siedzi chyba coś jeszcze: przyznanie, że nie mam pełnej kontroli, to także przyznanie, że umrę. A ja wierzę, że to jest u korzenia wszystkich uzależnień. To przerażające jak diabli: umrzemy i nie wiemy, co potem. Więc w wymiarze między teraz a wtedy robimy całą masę rzeczy, by próbować kontrolować. Co jest istotą tego wszystkiego.

Lembke: To wszystkie poziomy zaprzeczania. Jest zaprzeczanie wobec własnych nałogowych zachowań — ale jest też codzienne zaprzeczanie, w którym żyjemy większość czasu: „tak, mogę dziś umrzeć; wyjdę stąd, złapie mnie ciężarówka, koniec, mnie nie ma”. Ta myśl może być przerażająca — ale staje się tym bardziej przerażająca, im bardziej jej unikamy. Jeśli w nią spojrzymy i pozwolimy jej kształtować nasze życie, robi się mniej straszna. To prawda o większości naszego bólu i cierpienia. I to jest sedno kapitulacji: przestajemy uciekać. Odwracamy się i mówimy: „tak, to prawda. Boję się, jestem zaniepokojony, jestem smutny” — obejmujemy to doświadczenie. A paradoksalnie, robiąc to, dostajemy odrobinę wytchnienia od cierpienia. Znowu ten fascynujący paradoks poddania.

Kryzys jako kryzys woli

Huberman: Porozmawiajmy o kryzysie. Wszystko się rozpada — chcemy to naprawić, chcemy wiedzieć, jak długo potrwa i kiedy będzie gotowe. A ty proponujesz zupełnie inny zestaw rozwiązań.

Lembke: Współczesny kryzys jest naprawdę kryzysem woli. Tak przywykliśmy do kontroli, że już sama minimalna niepewność posyła nas w kryzys. A kryzys woli jest naruszeniem narcystycznym — i obroną narcystyczną jest wściekłość, zaprzeczanie i podwajanie stawki na kontrolę. To typowo miejsce, w którym się znajdujemy. I to jest serce dwunastokrokowej diagnozy choroby: „wola własna wpędzona w szał”. Rzeczy, których nie potrafię kontrolować, próbuję kontrolować; a tam, obok, są rzeczy, które kontrolować potrafię — te ignoruję, bo wolałbym skupić się na niemożliwych. To zaprowadza nas w znacznie gorsze miejsce: do rozpaczy współczesności, którą opisuję jako paraliżujący lęk, samonienawiść, wstyd, samotność i tę nihilistyczną nudę. I z tego miejsca można utknąć — a wielu z nas tkwi — albo uznać granice własnej kontroli i wtopić się w większy wszechświat, stać się z nim spójnym, przepuszczalnym. To zupełnie inny obraz świata niż racjonalno-materialistyczne „trzymam świat w dłoni i ugniatam go w to, co chcę”.

Z tym zwrotem duchowym — akceptacją, kapitulacją — sięgamy po własną wrodzoną zdolność przekraczania cierpienia. Odpowiednio skalujemy swoje miejsce we wszechświecie. Wszystkie wielkie religie i filozofie mówią w zasadzie to samo. A w praktyce codziennej: naprawdę zachęcam ludzi do modlitwy — nawet jeśli nie są pewni, że wierzą w wyższą moc. Do modlitwy wystarczy przyznanie się do granic własnej kontroli i prośba o pomoc skierowana do mocy poza nami. Nie trzeba tego dalej definiować. Wystarczy: „to nie ja prowadzę ten pokój; a kiedy próbuję, wychodzi kiepsko — albo w każdym razie potrafi wyjść bardzo krzywo”. Zresztą próba prowadzenia pokoju to też świetny sposób na ignorowanie rzeczy, nad którymi faktycznie mam panowanie. Dlatego jedno z najważniejszych zdań, które powtarzam sobie i pacjentom, brzmi: zrób następną słuszną rzecz. To rdzeń radykalnej kapitulacji. Zamiast inżynierować odległą przyszłość, przyznaję: nie mam pojęcia, co przyszłość przyniesie — nie mam na nią wpływu. Ale mam wpływ na to, czy teraz wyniosę śmieci. Mogę wynieść śmieci. I naprawdę wierzę, że pozytywna zmiana w ludzkich wspólnotach dzieje się wtedy, gdy każdy z nas robi następną słuszną rzecz — dzień po dniu — a potem dobre dni sklejają się w dobre tygodnie, dobre miesiące, dobre lata. I nagle znajdujemy się w dobrym miejscu, którego nie bylibyśmy w stanie zaprojektować. Ta konkatencja drobnych słusznych czynów jest sednem mojej własnej praktyki duchowej — a znajdziesz ją wyrażoną na różne sposoby: życie według wartości, stoickie „celność z naturą przez cnotę”.

Druga rzecz, centralna dla choroby uzależnienia i kluczowa w moim życiu, to współuzależnienie. Chodzi o sytuację, gdy próbujemy kontrolować nie tylko własne zachowania, ale zachowania innych ludzi — gdy używamy ludzi jako naszej używki, jako sposobu zarządzania własnymi emocjami. To dobrze znane zjawisko w rodzinach z nałogiem: bliscy — w dobrzej wierze, chcąc pomóc — stają się wspierającymi nałóg, bo wplątują się w ten sam sztywny system rodzinny. Dla mnie, po własnym zwrocie duchowym i decyzji, by żyć w poddaniu, dzień po dniu, jedną z największych ulg była myśl: skoro moja wyższa moc troszczy się o mnie, to troszczy się też o ludzi, których kocham. Mogę przestać. Przestać zarządzać ich doświadczeniem. Bo taka część mojego brzemienia — zupełnie nieświadomie — polegała na zarządzaniu twoim wrażeniem o mnie, tu i teraz, zarządzaniu tym, co pomyślą twoi słuchacze. Nie mam na to żadnego wpływu. Nie wiem, co pomyślisz po powrocie do domu, co pomyślą słuchacze. Więc nie próbuję. Pozostaje mi: w co wierzę, jak być prawdomówną i uczciwą, jak mówić jasno — tylko tyle. Mogę się pojawić i to zrobić. I to był jeden z największych darów radykalnej kapitulacji: jedyne, co mogę, to stawać do życia, które się展开uje — i to samo dotyczy innych ludzi. Schodzimy się, rozchodzimy. Nie potrafię zarządzać ich doświadczeniem — tak samo jak naprawdę nie potrafię manipulować ani kontrolować własnego. Jako matka powiem ci: popełniłam mnóstwo błędów — ale cokolwiek robiłam źle, praktyka kapitulacji ogromnie to złagodziła. Moje dzieci mają swoje życie. Będą podejmować swoje decyzje, będą mieć swoje cierpienie. Ja mogę być obecna, przyglądać się i pomagać, jeśli o to poproszą. Poza tym naprawdę nie mogę nic. I to jest fundament zarówno moich prób bycia dobrą matką, jak i radości z macierzyństwa.

Współuzależnienie: nałóg na drugiego człowieka

Huberman: Proces puszczania to w życiu nic innego jak magia. Jestem — mówiłem o tym otwarcie — gorącym zwolennikiem modlitwy. Nie tylko dlatego, że laboratorium Davida DeSteno z Northeastern pokazuje całą listę korzyści zdrowotnych, choć to też. Ale z powodów, które opisujesz — i innych. Wiem, że będą ludzie, którym jeży się to na ciele: „serio? o tym mamimy rozmawiać?”. Wspominaliśmy przed nagraniem: ja ogromnie zyskuję na tym, że nie mam traumy związanej z religią ani wiarą. Wychowałem się w skomplikowanym domu mieszania wyznań i nie mam skąd ciągnąć negatywnych doświadczeń. Wchodzę w to „czysty”. U innych temat jest bardzo obciążony: przeżyli coś strasznego albo wiarę wciskano im tak, że trudno im strawić taką rozmowę. To jakby mieć tyrana-trenera, a my wszyscy opowiadamy, jakie świetne jest bieganie — dla nich to co innego. Uznaję to.

I właśnie pomyślałem, gdy mówiłaś o puszczaniu i współuzależnieniu: nigdy nie rozmawialiśmy o współuzależnieniu w tym podcaście. Stereotypowa modelska z przeszłości: facet alkoholik… już nie wolno tak mówić, nie nadążam za terminologią… facet, który pije zbyt dużo, spełnia kryteria, ale ma też inne tożsamości. A potem obraz: żona albo partnerka współuzależniona. Ona coś z tego ma — on jest w pewnych obszarach chemicznie niepełnosprawny. On coś ma z tego, że ona nalewa mu drinka, wspiera jego zaprzeczanie, usprawiedliwia go. To był stary model, w takich kategoriach ujmowała to Pia Mellody, jedna z pierwszych, które nazwały współuzależnienie. Dziś widzę współuzależnienie u mężczyzn, u kobiet, w relacjach rodzic–dziecko, w zasadzie w każdym kierunku. Ona superosiągnięciowa, on zostaje w domu z dziećmi i to budzi jego urazę — a jednak to robi, bo to pozwala mu nigdy nie sprawdzić się w środowisku zawodowym. Można mnożyć. Więc wejdźmy we współuzależnienie — bo jest wszędzie i jest naprawdę osobną formą uzależnienia.

Lembke: Zdecydowanie. Wspomniałam ten kontekst, bo do dziś ludzie słyszą „współuzależnienie” i sięgają po ten niedokładny klasyczny stereotyp. A pojęcie ewoluuje. Narodziło się we wczesnych latach Alkoholików Anonimowych, w latach trzydziestych: mężczyźni spotykali się na mityngach AA, a ich żony zebrały się na własnych — z których powstało Al-Anon, grupa dwunastokrokowa dla bliskich osób z nałogiem alkoholowym. Dziś jest wiele form: Anonimowi Współuzależnieni; Pia Mellody wykonała w tej przestrzeni piękną pracę — jak i inni, opisując, jak ludzie wikłają się i „zaplątują” w nałogowy system rodzinny. I tak: gdy myślą, że pomagają, albo próbują nakłonić bliskiego do odstawienia, na jakimś poziomie dosłownie albo metaforycznie nalewają tego drinka.

Ale współuzależnienie stało się — i tu się z tobą zgadzam — znacznie większym problemem. Występuje nawet w rodzinach, gdzie nie ma wyraźnie zidentyfikowanej osoby z nałogiem. Postawiłabym tezę: skoro wszyscy jesteśmy dziś na jakimś poziomie uzależnieni od kontroli, naturalnym rozszerzeniem jest próba kontrolowania ludzi wokół nas. Wskażę dwa konkretne przykłady. Pierwszy: rodzicielstwo tak bardzo skupione dziś na osiągnięciach i nabywaniu umiejętności, że bardzo trudno być rodzicem i nie mieć narcystycznej inwestycji w osiągnięcia dziecka. Mówię z własnego doświadczenia; pracuję nad tym w sobie regularnie — i wciąż da się wciągnąć: „no i jak przebiegi zawody?” — bo chcę usłyszeć, że moje dziecko wygrało. „Jaką dostałeś ocenę?”. To okropne. Żałuję, że się w to wplątuję; próbuję się opierać. Dzieci czują, kiedy jestem narcystowsko przywiązana do wyniku albo obsesyjnie się o nie martwię. A potem ta pętla obsesyjno-kompulsywna: chcę uspokojenia, że wszystko w porządku; dostaję je; mam spokój na dwie sekundy; potrzebuję kolejnego. Szukanie uspokojenia w istocie pogarsza sprawę. Mówimy o każdym sposobie, w jaki uzależniamy swoje „bycie w porządku” od określonej reakcji drugiego człowieka. A gdy nie dostajemy tej reakcji — czyli kontroli — wybucha nam regulacja emocjonalna.

Druga rzecz: technologia wszystko to potęgowała. Śledzenie się nawzajem, wiedza o tym, kto co robi w sieci, jakie liczniki się kręcą. Myślisz, że przy tylu liczbach i takim monitoringu będziemy spokojni i pogodni? Nic z tego — jesteśmy bardziej nerwowi niż kiedykolwiek. Ciągle sprawdzamy: odpisał? Dlaczego nie odpisał? Czemu dostałam różowe serduszko zamiast czerwonego? Tkwimy w nieustającej reaktywności. Straciliśmy grunt pod sobą, duchową linkę do transcendującego „ja”. Wszyscy kręcimy się w tej ciągłej pętli współuzależnienia. To straszne miejsce, w którym można wylądować.

Huberman: Znam mnóstwo osób współuzależnionych z uzależnionymi.

Lembke: I każdy z nas musi siebie o coś zapytać. Ja mam kamerę Furbo do podglądania psa.

Huberman: U nas jest jeszcze gorzej. Byliśmy latem w Europie i w pewnym momencie z dziewczyną postanowiliśmy: nie patrzymy. Bo jak spojrzymy, to zaraz: „czy ma wodę? czy mu nie zimno? czy nie jest mu za gorąco?”. Lepiej nie wiedzieć.

Lembke: Właśnie. Na pewnym poziomie lepiej nie wiedzieć — choć oczywiście chce się, żeby mu było komfortowo.

Huberman: To się trochę różni od uzależnienia, bo nie ma tej oczywistej szkody dla siebie i innych. To subtelniejsze.

Lembke: Nie zgodzę się w stu procentach — to bardziej ukryte, kRYPTyczne. I oczywiście jesteśmy męczennikami: poświęcamy się dla drugiego. Ale moim zdaniem jest to równie uzależniające, równie szkodliwe i podstępne. A rzecz niesamowita — widziana w opiece klinicznej: gdy w rodzinie osoba współuzależniona puszcza, poddaje się, zaczyna chodzić na mityngi Al-Anon albo Współuzależnionych Anonimowych, zajmować się sobą — wiesz, co się dzieje? Osoba uzależniona wchodzi w trzeźwość. Albo zaczyna robić kroki w tę stronę. Jak przy przeciąganiu liny: ciągniecie z przeciwnych stron, nie ma ruchu. Ty puszczasz swój koniec. „Aha, już nie ciągnie. To może ja też puszczę i może pójdę się leczyć”. To działa jak zegar. Absolutnie jak zegar.

Huberman: Przypomina mi to słowa naszego wspólnego kolegi, Karla Deisserotha — zresztą gratulacje dla Karla za Nobla, w pełni zasłużony, było kwestią „kiedy”, nie „czy”. (Informacja dodatkowa: Karl Deisseroth, neurobiolog ze Stanford i współtwórca optogenetyki, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie chemii w 2024 roku.) Usłyszałem kiedyś jego wykład, a tam zdanie: „Nie mamy pojęcia, co czują inni ludzie. Właściwie przez większość czasu nie wiemy nawet, co czujemy sami.” Odtąd próbuję — częściej mi się nie udaje — nie wchodzić do cudzych głów. Nawet nie próbować zgadywać, co ktoś myśli. Ktoś powie: przecież mamy być empatyczni — ale można być wrażliwym na to, co ktoś czuje albo o co prosi, także bezsłownie, a mimo to nie wchodzić do czyjejś głowy. Zwłaszcza gdy i tak nie można nic z tym zrobić. A tyle zachowań online polega dokładnie na tym: na próbie wejścia w cudze głowy.

Lembke: Prawda. Albo na budowaniu narracji z satysfakcjonującym łańcuchem przyczynowym. Masz absolutną rację. Jeden z największych błędów, jakie popełniam jako psychiatra i terapeutka, to czytanie w myślach: zamiast zapytać, czego pacjent doświadcza, zakładam, że wiem. Zwłaszcza gdy jest jakoś do mnie podobny — kobieta w średnim wieku, pracująca na uczelni. Zakładam, że znam jej system operacyjny. Katastrofa. Bo nie wiadomo nigdy. Dopóki nie zapytasz, nie posłuchasz uważnie i człowiek nie zechce się podzielić — nie możesz wiedzieć.

Huberman: Mam przyjaciela, ponad trzy dekady trzeźwości, z genialnym powiedzeniem. Kiedy czasem coś powie, a ktoś zapyta: „na pewno? dobrze zrozumiałem?”, on zawsze odpowiada: „ja nie mówię zagadkami”. Uwielbiam to. Bo w nas wszystkich — współuzależnionych albo nie — siedzi tendencja, by próbować pojąć trochę więcej z tego, co ktoś może myśleć, żeby móc przewidzieć wyniki. To znowu to redukowanie niepewności.

Lembke: I jak. W moim małżeństwie — generalnie bardzo dobrym, wdzięczna jestem za męża o wiele spokojniejszego ode mnie z natury — powtarzający się konflikt wygląda tak, że ja zakładam, iż on wie, co myślę. Albo że ja wiem, co myśli on. A on: „nie, nie o tym myślałem”. — „Ale przecież zawsze w takich sytuacjach myślisz o tym”. — „No właśnie tym razem nie myślałem”. Dzikie stworzenia z nas, prawda? Wydaje nam się, że wiemy, co myślą nasi małżonkowie, psy, dzieci — cóż dopiero ktoś w internecie.

Płeć, wzorce rodzinne, „wystarczająco dobra matka”

Huberman: Rozwiajmy mity — jeśli to mity są. Powszechny: współuzależnienie częściej dotyka kobiet, a klasycznymi uzależnionymi częściej są mężczyźni. To prawda?

Lembke: Szczerze mówiąc — klinicznie, gdy widzę rodziny, ta dynamika w dużej mierze się potwierdza. Matki częściej wikłają się we współuzależnione zaplątanie i wspieranie nałogu; ojcowie częściej się wycofują i dystansują. Dość powszechny wzorzec w uzależnieniu.

Huberman: Wycofują się od uzależnionego?

Lembke: Od całego tego cyrku. Od całego szaleństwa. Ona się tam kręci w emocjach, a ja siedzę przy komputerze.

Huberman: Więc pod tym względem niewiele się zmieniło.

Lembke: Nie mam liczb, ale klinicznie widzę wzorce płciowe. I uważam, że przez to, jak kobiety są trochę inaczej „okablowane”, mamy większą skłonność do wikłania się w te współuzależnione błędne koła. Ma to sens: żeby zaopiekować się niemowlę, trzeba z nim praktycznie się zespolić — dziecko jest zupełnie bezradne. A potem — jak mówi Winnicott, o „wystarczająco dobrej matce” (Informacja dodatkowa: Donald Winnicott, brytyjski pediatra i psychoanalityk) — wystarczająco dobra matka to taka, która najpierw odpowiada na każdą potrzebę dziecka, a z czasem łagodnie powstrzymuje się przed zaspokajaniem każdej, by dziecko miało szansę się zróżnicować i poznawać świat własną sprawczością, a nie tylko w relacji do matki. Jeśli matce się to nie udaje, zwykle nie wychodzi to dziecku na zdrowie. Mężczyzna ma biologicznie zupełnie inną rolę na początku — a jego wyzwania przychodzą później i są inne.

Huberman: Jak to mówią w zdrowieniu: „gdy uzależniony trzeźwieje, chory zaczyna się gniewać”. Widzisz: ktoś wchodzi w trzeźwość, a małżonek albo ktoś z rodziny łapie ogromną złość — bo współuzależnienie nagle nie ma gdzie się podziać. Pomyślałbyś: przecież będą zachwyceni. A oni czują, że zostaną zostawieni w tyle. Dużo lęku.

Lembke: Absolutnie. Bardzo częsty wzorzec: gdy „identyfikowana osoba chora” w rodzinie zdrowieje — identyfikowany nałogowiec wchodzi w trzeźwość — nagle rozkwita zaburzenie używania u drugiej osoby. W pewnym sensie nałóg jednego pomagał drugiemu trzymać w ryzach własne używanie. A teraz ten pierwszy jest lepiej. Co ważniejsze: co jako system rodzinny robisz, gdy identyfikowana osoba chora przestaje być chora? To wszystko destabilizuje. „Skoro wszystkie nasze problemy wynikały z twojej choroby, a ty już nie chorujesz — to jak my to teraz ogarniemy?” Fascynujące do obserwowania.

Huberman: Jakie kroki można zrobić, żeby wyjść ze współuzależnionego myślenia i działania?

Lembke: Znowu: kluczowe kroki kapitulacji wobec kontroli — puszczenie tego, czego nie możemy i nie powinniśmy kontrolować, bo im mocniej próbujemy, tym gorzej. Potem, dla tych, którym to odpowiada, bardzo pomocny bywa zwrot duchowy: szukanie przewodnictwa, otuchy, siły i mądrości u mocy poza sobą — jakkolwiek ją zdefiniujemy — i regulowanie się wokół niej, a nie wokół tego, jak bliska osoba ma się danego dnia czy w danej chwili. Bo to właśnie się dzieje: „dziś nie pił — czuję się lepiej; dziś pił — czuję się fatalnie”. Wszystko się spoza… splata. I oczywiście dwanaście kroków dla osób współuzależnionych jest bardzo pomocne. Są wspaniałe mityngi w naszej wspólnocie; byłam na niektórych, zwłaszcza dla rodziców dzieci z ciężkim nałogiem. Bo to jest po prostu dewastujące — mieć dziecko poważnie uzależnione, które może umrzeć. Jak się wokół tego samoregulować? Bardzo trudno. Ale Współuzależnieni Anonimowi i Al-Anon bardzo w tym pomagają.

Młodzież, rytuały przejścia i robienie rzeczy źle

Huberman: A młodzież i nałóg? Mając 51 lat, pamiętam czasy przed mediami społecznościowymi. Ale jest całe pokolenie, którego mózgi — obwody nagrody — kształtowały się wokół interakcji z urządzeniami i nagrodach scrollowania. Czy tym młodszym trudniej wyjść z nałogowego okopu niż ludziom, którzy tych rzeczy używali mniej?

Lembke: Nie sądzę, żeby ktoś to badał formalnie. Ale możemy postawić hipotezę: życie w cyfrowym wieku — nieustanne szukanie potwierdzenia, reagowanie na bodźce cyfrowe, bardzo mało praktyk centrujących, kontemplacyjnych, modlitewnych w tym cyfrowym wirze — musi dawać inne konfiguracje. Dodam: te maszyny ogromnie obniżyły naszą tolerancję dla niepewności i niedoskonałości. Sztuczna inteligencja obiecuje, że gdzieś tam jest dokładnie właściwa odpowiedź — trzeba tylko scrollować, szukać i pytać dość długo. Więc tak, mózgi tego pokolenia zostały ukształtowane inaczej — stąd inne rodzaje zmagania się.

Huberman: Nie wiem, czy jest to w książce, ale ostatnio — przez gości takich jak Michael Pollan, Paul Stamets — myślę o tym, że kiedyś młodzi, chłopcy i dziewczęta, przechodzili rytuały przejścia. I te rytuały często polegały na tym, że — w bezpieczny, zdrowy sposób — odbierano im wszelkie poczucie kontroli. Nie oni decydują, kiedy rytuał się zaczyna i kończy. Nie ma „muszę wstać do toalety i scrollować TikToka” albo „chcę już iść jeść”. Nie: oddajesz siebie plemieniu. Celem było, żeby nauczyli się oddawać kontrolę — i żeby ten stan stał się na tyle znajomy, że wiedzieli, iż potrafią go przeżyć. I że to było w ich interesie. Czy da się przywrócić zdrowy brak kontroli — rytuał przejścia — do amerykańskiego społeczeństwa? Jak to w ogóle wyglądałoby?

Lembke: Myślę, że możemy do tego wrócić. Absolutnie musimy. I zaczyna się od tego, by przynajmniej część każdego dnia spędzać poza ekranami. Wyjdź na zewnątrz, zostaw telefon, spójrz w niebo, na drzewa, porozmawiaj z człowiekiem. Popełnij błąd, przeproś, idź dalej. Przyjmij niepewność. Rób coś, w czym jesteś zły. Pielęgnuj coś, w czym nigdy nie będziesz dobry. Widzę tu optymizm i nadzieję: mnóstwo młodych z pokolenia Z świadomie zbiera się w przestrzeniach bez urządzeń i bez internetu — gra razem na instrumentach nie po to, by zostać następną gwiazdą pop, tylko dlatego, że cieszy ich muzyka. Niedawno bardzo mnie uderzyły rozmowy w Korei Południowej: ludzie ostro wchodzą w „odstawianie urządzeń”, spotykają się na wspólnym robótku, czatowaniu — na nieustrukturyzowanych, niepewnych interakcjach, bez wiedzy, dokąd to doprowadzi. Bo ci młodzi, którzy optymalizują karierę i związki… dziś jest z tym strasznie. Aplikacje randkowe: „ona jest miła, ale może jest ktoś jeszcze lepszy”. Nigdy się nie zatrzymują, bo zawsze jest ta mrzonka o idealnej osobie — jak ją znaleźć, jego czy jej. A zamiast tego: otwórz się na niewiedzę, co będzie dalej. Może osoba idealnie dla ciebie właściwa to ktoś, kogo nigdy nie odhaczyłbyś na liście. Znowu ta otwartość, ta ciekawość. Stawiaj się do życia, które się展开uje. To jest kierunek, w którym musimy iść.

Huberman: Ja ostatnio bawię się myślą o robieniu rzeczy bez zamiaru pokazania ich światu. Nigdy. Świadomie. Bez archiwizowania. Bo wtedy możesz po prostu być w czystości doświadczenia.

Lembke: Zgadza się. Bardzo ładnie ujęte. A dla kogoś z taką publiczną osobistością jak ty, taka przestrzeń byłaby tym ważniejsza.

Huberman: Jednym z wielkich darów zdrowej relacji z biegiem czy treningiem jest nieopowiadanie nikomu, co zrobiłeś. Po prostu robisz trening.

Lembke: Nie ma go na Stravie.

Huberman: Właśnie. Robisz to dla siebie i wchodzisz w radość z samego czynienia. Choć to skomplikowane — rozumiem też potrzebę dzielenia się osiągnięciem. To ludzkie.

Lembke: I jest okej. Nie chodzi o skrajność ani o drugą skrajność — tylko o znalezienie złotego środka. Jestem hipokrytką, bo przyznaję: mam w sieci kilka swoich treningów. Ale one miały być edukacyjne. Jest natomiast prawdziwy problem: dorośli i dzieci mogą transmitować — praktycznie bez opóźnienia — każdą emocję, każde uczucie. I to moim zdaniem zabiera emocji jej surowość. Po prostu wypływa w świat.

Lembke: Nie ma czasu na wyhodowanie. Nie przetwarzasz. Nie masz czasu uporządkować sensu.

Huberman: A mnie porażają ludzie na koncertach, którzy siedzą w telefonach. Choć przyznaję — pewnie po prostu się starzeję. I to szczęśliwie. Jakie są inne pojęcia kapitulacji? Rozmawialiśmy o współuzależnieniu, o modleniu się nawet bez pewności, że modlisz się do czegoś konkretnego.

Lembke: Tak.

Huberman: Słyszałem — nie wiem, czy prawda, internecie, działaj — że Matka Teresa przed śmiercią twierdziła, że tylko przez trzy noce w całym życiu nie miała żadnej wątpliwości co do istnienia Boga. Pomyślałem: skoro Matka Teresa miała wątpliwości i potrafiła żyć tak, jak żyła — to chyba wszyscy stoimy na stabilnym gruncie, modląc się tak po prostu.

Lembke: Tak. A od przyjaciela i kolegi Kenta Dunningtona, teologa i filozofa, nauczyłam się, że część problemu leży w języku: nie mamy czasownika od „wierzyć w sensie wiary” — od „wiarenić”. Istnieje cała tradycja posiadania wiary bez przekonań, wiary z ogromną ilością wątpliwości. Nie potrzebujesz przekonań, żeby mieć wiarę. Praktyka polega na tym właśnie poddaniu: uznaniu granic, uznaniu wielkiej potrzeby przewodnictwa i otuchy. To jest sedno modlitwy. To doświadczenie afektywne, które nie wymaga wiary. Wymaga tylko przyjęcia postawy — pokornej postawy — i poproszenia o pomoc.

Huberman: A co mówią dane — jeśli w ogóle — o modlitwie za innych? Słyszymy często „pomyślę o tym w modlitwie”, „pomodlę się za ciebie”.

Lembke: Są dobre dowody, że taka modlitwa za innych zmienia nasz stosunek do ludzi w ogóle i prowadzi do działania bardziej prospołecznego, do pielęgnowania cnoty. To dość dobrze ugruntowane. Podobnie sama świadomość, że Bóg nas widzi, sprzyja zachowaniom prospołecznym. Natomiast to, czy nasza modlitwa materialnie zmienia cokolwiek dla kogoś oddalonego — naprawdę nie wiem. Nie zajmowałam się tym.

Symbole i synchroniczność

Huberman: Przy pisaniu i badaniu książki — natknęłaś się na coś, gdzie powiedziałaś „wow, to dzikie”?

Lembke: Na wiele rzeczy. Fascynował mnie cały ten układ duchowości i rola serotoniny. To, jak uporczywe drepcanie w miejscu — próby robienia tego, co słuszne, bez dostawania oczekiwanej odpowiedzi — jest rodzajem cierpienia, które prowadzi do rozprzestrzeniania receptorów serotoninowych. Jakby mózg kładł fundament pod przełomową chwilę, w której puścimy sztywne modele i otworzymy się na coś nowego. To mnie zauroczyło. Dziwiło mnie, jak zbieżne są różne religie i filozofie — włącznie z praktykami buddyjskimi, które dla jednych są religią, dla innych bardziej psychologią czy filozofią. Ostatecznie wszędzie jest to samo: chęć przekroczenia siebie, afektywne doświadczenie, które prowadzi do właściwego działania. Bardzo cieszyła mnie praca nad rozdziałem o symbolach i synchroniczności. O tym, jak w chwilach kryzysu wszyscy szukamy wzorców, które dadzą przyczynowe wyjaśnienie tego, co się dzieje. To odruch — po prostu to robimy. Zdecydowanie działo się tak u mnie, gdy umarł nasz syn Lucas. Zaczęłam mieć myśli, że umarł na białaczkę, bo nazwałam go Lucas. Całkowicie irracjonalna myśl — naprawdę nie wierzyłam w związek przyczynowy. A jednak mój umysł wyprodukował tę narrację, która nie była pociechą, tylko źródłem cierpienia. To było przed duchową kapitulacją. Po niej miałam zupełnie inny ogląd: to symbol — dla mnie — przypominający, że dobrze mi robi niewywieranie ciągle kontroli i pozwolenie rzeczom się wydarzać. Więc gdy urodziła się nasza córka, nie rozmawiałam o imieniu, nie zastanawiałam się. Gdy się urodziła, odwróciłam się do męża: „a co ty myślisz?”. Zaproponował imię. „Brzmi dobrze”. I to stało się dla mnie symbolem kapitulacji — próby pozwolenia życiu, by rozwijało się spontanicznie, organicznie. To ogromnie mi poprawiło życie.

Huberman: To dzikie. W stresie i niepewności nagle ważne stają się naklejki na zderzakach — myślimy, że są tam po coś, że chcą nam coś powiedzieć. Szukamy symboli. Jest zresztą to — nie lubię tego słowa — pareidolia: gdy patrzysz na chmurę albo przedmiot i widzisz kształt czegoś, na drzewie sylwetkę. Projekujemy pomysły na przedmioty. To szaleństwo. No, powiedzmy.

Lembke: Nie sądzę, żeby to było szaleństwo. Przeprowadziłam mnóstwo rozmów i uderzyło mnie to — zwłaszcza po stracie, w żałobie: tylu ludzi ma doświadczenie, w którym, obcując z naturą, widzi kształt w chmurach albo ptaka — i myśli, że to może ich zmarły bliski, że się z nimi komunikuje. To ateiści, uwaga. Nie mówimy o ludziach regularnie oddających się myśleniu „esotericznym” — to şflat-out naukowcy i ateiści. Potwierdzą, że takie doświadczenia mieli. I uważam, że to jest zdrowe — o ile nie przechyla się w stronę jawnych urojeń i choroby psychicznej. To sposób przypominania sobie, że istnieje większy wzór, a my wszyscy jesteśmy jego częścią; że jest jakaś życzliwa struktura. Możemy brać otuchę z tych symbolicznych i synchronicznych zdarzeń i po prostu czuć podziw — nawet gdy racjonalnie wiemy, że nie ma między nimi związku przyczynowego.

„Ja” i „my”

Huberman: Przez wiele ostatnich rozmów w tym podcaście ciągnie się jedna nitka — i chcę poznać twoje zdanie. Mieliśmy Maxa Krummela, jednego z twórców immunoterapii z UCSF. Mieliśmy Michaela Pollana o świadomości, „grzybowego człowieka” Paula Stametsa. I w każdej z tych rozmów — też z Robertem Greenem — wraca jedno: w naszej głębi mamy jakieś „my” — ty nazywasz to ego, ale po prostu nasze cielesne „my”: Anna, Andrew. Możemy stać się „my” w sensie „oboje jesteśmy ze Stanford”, „oboje robimy podcast” — elastyczność tego „my” jest bardzo duża. Ale elastyczność „ja” — u każdego z nas, u ciebie — jest mała. Wewnątrz doświadczeń psychodelicznych, przebudzeń duchowych, narodzin dziecka czujemy ekspansję: „ja” staje się „my” w sposób inny niż zwykła przynależność. Oczywiście rodzic–dziecko to ma — ale jest tego więcej, jest dynamicznie. Tak bardzo, że mieliśmy tu supersportowca, Rossa Edgaleya, który mówił, że gdy na tych nieznośnie długich pływaniach ramię zaczynało odmawiać, mówił do niego: „idziesz ze mną”. Dysocjował od ramienia: „brasz, wciąż jesteśmy w drużynie, nie wystawiaj mnie”. Jakby to było ramię kogoś innego albo kumpel. Myślę, że wychodzenie poza siebie to sposób na ominięcie ego — dotarcie do tego, że po prostu otwierasz się na Boga, na wszechświat, na coś poza tobą. Przestajesz być sam. Zupełnie przestajesz być sam. I — jak mówisz — twoje własne myślenie sprowadzasz do roli dodatkowej informacji „stamtąd”. To piękne i wyraźnie użyteczne. Tylko tego nienawidzimy. Nienawidzimy — dopóki nie posmakujemy magii. Dlaczego ludzie są tak strasznie oporni — do punktu, w którym rujnuje to ich dobrostan?

Lembke: Myślę, że w dużej mierze to kultura współczesna — szczególnie zachodnia, ale właściwie każdy system kapitalistyczny albo częściowo kapitalistyczny, a takich jest dziś większość: bardzo indywidualistyczna, skupiona na jednostkowych osiągnięciach. Coraz bardziej rozproszeni. Jak mówiłyśmy wcześniej — coraz trudniej o samą chęć bycia razem w zbiorowości. Coraz więcej ludzi fizycznie żyje samych. I nie jestem pewna, czy to „my” da się osiągnąć, komunikując się wyłącznie przez internet. Ale to jest też problem pradawny. W gruncie rzeczy to podstawowa wiara buddyzmu: ego jest źródłem cierpienia. Idea, że „ja” jest złudą — złudą, w którą jesteśmy bardzo uwikłani. Gdy potrafimy ją puścić, cierpienie łagodnieje. Dla ludzi wierzących w Boga albo myślących o wyższej mocy poza sobą — ta sama idea przybiera formę: „jestem naczyniem, przez które dokonuje się Boży plan”. Dla mnie to bardzo podobny zwrot — inny język, odrobina inna konceptualizacja psychologiczna. I świetnie, że mamy te różne ujęcia, bo nie wszystko działa u każdego. U niektórych będzie to skierowany do środka kontemplacyjny nurt i praktyki uważności; u innych — zwrot na zewnątrz, oddanie wyższej mocy, wyobrażenie sobie, że ma ona uporządkowany plan, którego stajemy się częścią. Wszystko to sprowadza się do tego samego: przekroczenia siebie. Bo „ja” — zwłaszcza w tym wieku endemii narcyzmu, w którym technologia i społeczeństwo nieustannie zmuszają nas do skupienia na sobie — jest źródłem cierpienia.

Huberman: Wszyscy — przynajmniej ci z nas na mediach społecznościowych — zostaliśmy obsadzeni w reality show. Kiedyś płacili się aktorom za udział. Potem reality: wystarczy dać ludziom produkty i obietnicę sławy, a będą robić to za darmo. Dziś ludzie oddają swój czas i swój własny program telewizyjny — to właśnie są media społecznościowe.

Lembke: Tak. I w drugą stronę. Dzikie.

Huberman: To własnie Max Krummel odpalił tę nitkę myślową, bo powiedział: układ odpornościowy — pierwsza rzecz, której musisz się nauczyć, to co jest „ze mnie”, a co „nie ze mnie”. Zaczyna się na poziomie pojedynczych komórek. Ale jeśli jesteśmy tak odizolowani, to nam szkodzi. To tylko analogia — ale ludzki umysł jest świetny w braniu pojęć i zmienianiu sposobu życia, jeśli jesteśmy tego bardzo świadomi. Problem, jaki mam dziś z każdą praktyką — z każdą — jest taki, że działa na nas tak wiele sił przeciwnych, które odciągają nas od zdrowej praktyki. Więc — bez przepisywania ludziom skryptów — co robisz ty, od przebudzenia do zaśnięcia? Zwracasz uwagę na pory dnia, kiedy umysł bardziej podatny na zboczenie? Ustawiasz bieg dnia określonym myśleniem czy praktykami, w związku z tym, o czym piszesz?

Lembke: Zaczynam dzień, leżąc jeszcze w łóżku, od intencjonalnej modlitwy — naprawdę tylko: „pomóż mi. Pomóż mi pojawić się jak najlepiej i zrobić następną słuszną rzecz”. Potem — całkowicie świadomie — nie sięgam po żadne urządzenie ani ekran, dopóki nie skończę porannej rutyny: zwykle jakiegoś ruchu, śniadania, posłania łóżka, umycia zębów, przygotowania się do dnia. Bo wystarczy, że wejdę na urządzenie, i jestem na zupełnie innej długości fali. W ciągu dnia staram się bardzo świadomie traktować urządzenia jak narzędzia — a jeśli używam ich dla rozrywki albo po to, by zmienić to, co czuję, to przynajmniej wiem o tym i jest to decyzja. U siebie widzę, że oglądanie ruchomego obrazu jest naprawdę bardzo silną używką — więc bardzo ograniczam wideo. Czytanie, słuchanie — to dla mnie znacznie mniej podatna przestrzeń. I praktykuję te praktyki poddania — proszę o przewodnictwo i pomoc moją wyższą mocę regularnie w ciągu dnia. Gdy jestem z dziećmi; gdy przyjmuję pacjenta i nie wiem, jak być pomocna; gdy czuję wątpliwość — wtedy robię zwrot na zewnątrz. To otworzenie, rozszerzenie. I to jest dla mnie kluczowe: zamiast szukać odpowiedzi w sobie i polegać na własnych historiach — bo tam właśnie wpadam w tarapaty.

Ketamina, stymulanty, GLP-1: bilans nowości

Huberman: Zanim zakończymy, kilka pytań o szczegóły. Ketamina — nie psychodelik, dysocjatywny anestetyk. Jakie są zasadne kliniczne zastosowania ketaminy? A gdzie widzisz problemy, uzależnienia, poważne kłopoty? Bo wpada mi to u wielu ludzi w rozmytą, źle rozumianą kategorię.

Lembke: Ketamina ma zatwierdzenie FDA w leczeniu depresji lekoopornej. I dobrze, że mamy nowe narzędzia i dostęp do różnych form terapii. Niepokój jest taki, że ketamina też uzależnia — a gdy ludziom daje się potencjalnie uzależniający lek do domu, do samodzielnego stosowania „na własną rękę”, to jest pole do nadużyć. Istnieje coś, co stworzył mój były podopieczny, Nicholas Guerell — model montrealski. To sposób podawania ketaminy w placówce, w warunkach klinicznych, nie do domu, w połączeniu z psychoterapią — specjalnie w depresji, ale także w depresji współwystępującej z zaburzeniem z picia alkoholu. Guerell widzi naprawdę ekscytujące wyniki. A trzeba powiedzieć wprost: pacjenci z lekoopornym alkoholizmem i ciężką depresją to populacja bardzo trudna w leczeniu. Więc jestem podekscytowana — potrzebujemy więcej dowodów, ale to potencjalna przyszła droga.

Huberman: A przychodzą do ciebie ludzie używający ketaminy rekreacyjnie i mający przez nią problemy? Bo kiedyś się o tym słyszało, dziś może mniej.

Lembke: Absolutnie. Widzimy ludzi głęboko uzależnionych od ketaminy — zaopatrujących się na czarnym rynku, biorących bardzo duże ilości, kończących z poważnymi problemami neurologicznymi i psychicznymi. Widzimy też ludzi, którzy z powodu diatezy uzależnieniowej i wcześniejszego nałogu ketaminowego nie mają po co sięgać po ketaminę w depresji — a znajdują lekarza, który im ją poda; i albo nie mówią mu o swoim nałogu, albo on nie pyta. I to ich wywala z równowagi. Skomplikowana sprawa. Zawsze, gdy lekarz przepisuje jakąkolwiek substancję uzależniającą na jakąkolwiek chorobę, musi pamiętać: sama choroba uzasadniająca substancję nie czyni pacjenta odpornym na uzależnienie. To był wielki mit epidemii opioidowej: skoro dostajesz opioidy na ból z recepty, jesteś rzekomo uodporniony na nałóg. Absolutnie fałszywe. I to samo dotyczy każdej substancji uzależniającej: ksanaxu na lęk, ketaminy na depresję, stymulantów na ADHD. Możesz mieć wszystkie te schorzenia i uzależnić się od leku, który dostajesz na ich leczenie.

Huberman: Widzisz dziś dużo uzależnień od stymulantów? Na jednym końcu Adderall, Vyvanse; na „półpółce” — konsumpcja doustnej nikotyny i napojów energetycznych. To już chyba fundament codzienności.

Lembke: Widzimy — zwłaszcza od pandemii — eksplozję uzależnień od stymulantów przepisanych online, przez telemedycynę. To nie tak, że telemedycyna jest zła z natury; ale można ją robić bardzo źle. Powstaje coś w rodzaju fabryki recept przez telemedycynę, z bardzo ograniczoną możliwością dozowania stymulantów i sprawdzania, czy pacjent faktycznie bierze je zgodnie z zaleceniami i czy się nie uzależnia. Otworzyliśmy puszki Pandory.

Huberman: GLP-1 — jedyny peptyd, o którym dziś porozmawiamy, bo o innych były osobne odcinki. Słynne z odchudzania przez zmniejszenie apetytu, ale przybywa doniesień, że mogą tłumić głód alkoholowy, głód w ogóle, może anhedonię. Co widzisz klinicznie?

Lembke: Klinicznie widzimy, że część naszych pacjentów z ciężkim alkoholizmem, którzy zawiedli na wszystkim innym — interwencjach psychospołecznych, innych lekach — po włączeniu agonisty GLP-1 wchodzi w trzeźwość, gdy nic wcześniej nie działało. To bardzo ekscytujące. Zasada jest bowiem taka, że żadne narzędzie nie działa u wszystkich — działa u części ludzi. Nowe narzędzie o zupełnie nowym mechanizmie trafi do tych, którzy nie odpowiedzieli na wcześniejsze terapie. I jest to ciekawe neurobiologicznie: może działać centralnie, na szlak nagrody, zmniejszając ilość dopaminy uwalnianej w jądrze półleżącym w odpowiedzi na używkę. Dokładnie tak ludzie to opisują: na GLP-1 patrzą na pączki — przy nałogu od jedzenia — albo na alkohol, i mówią: „meh, nie chce mi się”. Albo mają euforyczne wspomnienie, jak dobrze będzie smakować; próbują — „jakoś mnie to nie rusza”. Idealnie spójne z ideą dopaminy jako wzmacniającego neuroprzekaźnika nagrody: im więcej, tym mocniej wzmacnia; a tu lek, który przygłasza pierwszy wyrzut — to ekscytujące.

Uzależnienie od myśli

Huberman: Czy można uzależnić się od myśli?

Lembke: Zdecydowanie. Jednym z centralnych elementów nałogu seksualnego jest fantazjowanie. Jak ujęła to jedna pacjentka: „bar mam w głowie”. I ciekawe: miałam pacjentów z ciężkim nałogiem seksualnym, którzy nie potrafili wejść w trzeźwość, dopóki nie przestali fantazjować. Dopiero gdy to stało się ich „linią dna”, udało się utrzymać trzeźwość — od pornografii, kompulsywnej masturbacji czy seksu w ogóle. Nie ma wątpliwości: pętle myślowe mogą być zarówno wyzwalaczem — w formie głodu — jak i w pewnym stopniu samą używką. Wiemy przecież, że sygnały poprzedzające dawkę też uwalniają dopaminę i też wzmacniają.

Huberman: Przy nałogu seksualnym fantazjowanie ma sens przez dodatnie przewidywanie. A co z myślami negatywnymi? Czy można uzależnić się od gniewu, urazy, od „my kontra oni”, „wszyscy nas uciskają”? Czasem ludzi faktycznie uciskają — nie o to chodzi. Po prostu widzę w sieci mnóstwo zachowań i języka sugerujących, że ludzie są uzależnieni od samego uczucia negatywnego pobudzenia, a nie pozytywnego. Co o tym wiemy?

Lembke: Zdecydowanie to widzimy. Każdy jest trochę inaczej „okablowany” — to, co wzmacnia jednego, nie musi wzmacniać drugiego, i odwrotnie. Widzimy „wścieklików” — ludzi uzależnionych od wpadania we wściekłość, czerpiących z niej pokrządzające, adrenalizowane dobre uczucie, a potem wytwarzających sobie sytuacje do wściekłości. Mówiłyśmy o współuzależnieniu — to może działać w diadach: „wścieklik” z osobą współuzależnioną, w nieustannym tańcu wzajemnie wzmacniającym. Pisałam też o tym, że czułam, jak uzależniam się od własnego martwienia się, własnych ruminacji. Nakładanie się uzależnienia i zaburzenia obsesyjno-kompulsyjnego jest tu spore — ale myślę, że soczewka nałogu dobrze łapie to, w jaki sposób zamartwianie się potrafi być naszym szczęśliwym miejscem. To jak: „przynajmniej to nieszczęście, które kontroluję”. A częścią wychodzenia z tego bardzo niewygodnego stanu umysłu jest właśnie puszczenie — celowa abstynencja od tych obsesyjnych ruminacji.

Huberman: To najpodlejsze pytanie pod słońcem do osoby, która dopiero wyrusza w trasę promocyjną nowej książki: ale czy napiszesz kolejną? I co nosi się z tyłu głowy — nie musisz zdradzać.

Lembke: Nie. Mam bardzo wyraźne uczucie, że to może być u mnie koniec. Gdy kończyłam „Dopamine Nation”, wiedziałam, że chcę napisać „Radical Surrender”. Pierwotnie miałam w „Dopamine Nation” rozdział o duchowej kapitulacji i jej roli w zdrowieniu — wycięłam go, bo nie umiałam mu oddać sprawiedliwości. Temat się we mnie kisł i przeczuwałam, że kiedyś spróbuję go uchwycić. Ale teraz — nic. Czysto. Zobaczymy. Próbuję praktykować to, co głoszę: żyć w poddaniu i patrzeć, co życie mi przyniesie, do czego mnie zawoła.

Pożegnanie

Huberman: Anno, dziękuję, że przyszłaś porozmawiać o „Radical Surrender” i że wróciłyśmy do tematu uzależnień — część poruszałyśmy kiedyś, ale większość będzie dla ludzi nowa. Zawsze warto rozumieć, jak świat działa na nas i jak my działamy w świecie. Temat nowej książki jest fantastyczny, nie mogę się doczekać lektury — tak jak nie mogę się doczekać, by nadal, niepowstrzymanie, opowiadać o „Dopamine Nation”. Niewielu ludzi miało odwagę wyjść zza murów kliniki i akademii i dzielić się wiedzą, która ludziom służy. Robisz to od dawna, z wielą bezczelnością — a jeśli strach jest, to robisz to mimo niego.

Lembke: Strach jest.

Huberman: No właśnie — a robisz to i tak. Wszyscy jesteśmy ci za to wdzięczni.

Lembke: Dziękuję. Wzajemnie.

Huberman: Dziękuję — cenię cię jako koleżankę i ze Stanford, i jako publiczną edukatorkę. Naprawdę wzbogaciłaś świat.

Lembke: Dziękuję. Wzajemnie.