O czym jest ten film
- Buttigieg twierdzi, że amerykańska demokracja jest „na krawędzi”, a źródłem kryzysu są narastające przez dekady nierówności ekonomiczne i przekładanie ich na nierówność władzy.
- Analiza wojny z Iranem: prezydent „zapędził kraj w kozi róg”, nie potrafi wyjaśnić celu wojny, a wyjście z niej będzie kosztowniejsze niż jej nierozpoczynanie.
- Zarzut, że administracja usunęła nazwiska czterech poległych żołnierzy z list strat, by nie zaprzeczać oficjalnej narracji o zawieszeniu broni.
- Diagnoza sukcesu Trumpa i lekcja dla Demokratów: nie wystarczy „cofnąć szkody” i wrócić do stanu sprzed — trzeba zaproponować coś lepszego niż przedtem.
- AI jako wybór polityczny, nie technologiczny: albo krótszy tydzień pracy i więcej pieniędzy w kieszeni, albo jeszcze większa koncentracja bogactwa i władzy.
- Pomysł „dywidendy” — publicznego udziału w wartości tworzonej przez AI, skoro modele trenowano na wspólnych danych i na internecie stworzonym za publiczne pieniądze.
- Krytyka amerykańskiego systemu podatkowego, który opodatkowuje pracę wyżej niż majątek; dyskusja o podatku majątkowym i sztuczkach typu pożyczka pod zastaw akcji.
- Dług narodowy i „prawo Steina”: jeśli coś nie może trwać wiecznie, to się skończy — pytanie tylko, czy reformą, czy katastrofą.
- Program radykalnych reform ustrojowych: zniesienie Kolegium Elektorów, zmiany w Sądzie Najwyższym, koniec gerrymanderingu, ograniczenie pieniędzy w polityce.
- Osobista historia: dzieciństwo w podupadłym przemysłowym South Bend, śmierć ojca w trakcie startu w wyborach i coming out po powrocie z Afganistanu.
Redakcyjne tłumaczenie
Kraj na krawędzi
Prowadzący: Panie sekretarzu, jak pan ocenia obecny stan polityki — a może raczej stan amerykańskiego życia w ogóle?
Buttigieg: Naprawdę martwię się o to, dokąd zmierzamy jako kraj. Pod wieloma względami całe nasze istnienie polegało na stworzeniu innego rodzaju systemu politycznego i pokazaniu go światu. To jest nasza misja. A teraz cały ten projekt stoi pod znakiem zapytania. Moim zdaniem jest na krawędzi.
Prowadzący: Na krawędzi? Co pan przez to rozumie?
Buttigieg: Jesteśmy o krok od utraty demokracji. Cała idea tego kraju, cały sens obalenia króla polegał na tym, że codzienne życie stanie się lepsze, jeśli zbudujemy państwo, w którym to ludzie rządzą rządem, a nie odwrotnie. A teraz, po wszystkim, przez co przeszliśmy przez dekady, przez 250 lat, nie jest jasne, czy to się uda. Wierzę, że się uda — jeśli zrobimy to, co trzeba. Ale to oznacza reformowanie i przestrajanie tego systemu, bo jego problemy tłumaczą wszystkie problemy ekonomiczne, z którymi zmaga się tylu Amerykanów. Mieliśmy ogromny wzrost gospodarczy, a szokująco mało z niego trafiło do ludzkich kieszeni. Poziom nierówności jest niemal bez precedensu.
Jest amerykańska obietnica ustrojowa — demokracja, dar Ameryki dla świata. Ale jest też jej ekonomiczna wersja: amerykański sen. Idea, że niezależnie od tego, jak startujesz i kim jesteś, możesz wyjść na wyższą pozycję, niż zaczynałeś. Kiedyś udawało się to dziewięciu na dziesięciu Amerykanów. Dziś statystycznie miejscem, w którym najłatwiej zrealizować amerykański sen, jest Dania. A ja chcę, żeby była to Ameryka.
Prowadzący: Systemowo, na wysokim poziomie — dlaczego Dania jest lepszym miejscem dla amerykańskiego snu? Czy to wina obecnej administracji, sposobu myślenia o dobrym życiu, czy po prostu chciwości?
Buttigieg: Nie powiedziałbym, że to tylko obecna administracja. Ona nie pomaga, ale problem jest znacznie głębszy. Przez ostatnie 30–40 lat mieliśmy politykę, która utrudnia awans, jeśli nie startujesz już z dobrej pozycji. Choćby sposób, w jaki działają podatki: opodatkowujemy pracę bardziej niż majątek. To się teraz na nas mści. Kiedy nierówność osiąga pewien poziom, a za nierównością ekonomiczną podąża nierówność władzy, w społeczeństwie zaczynają się trzęsienia ziemi. Nie chodzi tylko o Trumpa i wszystko, co reprezentuje, ale też o wzrost przemocy politycznej i załamanie zaufania. Wszystko to jest ze sobą powiązane. I kończy nam się czas, żeby coś z tym zrobić.
Dlaczego Trump wygrał — i odpowiedzialność Demokratów
Prowadzący: Trump złożył wiele obietnic, gdy dochodził do władzy, i wygrał większą przewagą, niż się spodziewano. Dlaczego trafia do ludzi?
Buttigieg: Przede wszystkim mówi do ludzi, którzy wiedzą, że system ich zawiódł. Choć sam bardzo na tym systemie korzysta — uczynił go bogatym i utrzymał w bogactwie — jego przekaz brzmiał: „Wysadzę to wszystko w powietrze”. Moim zdaniem wysadza wszystkie niewłaściwe rzeczy. Ale jeśli system cię zawodzi, tylko przez pewien czas będziesz głosował w jego ramach, zanim ktoś powie: „Zniszczę to wszystko”, a ty pomyślisz: „Może go nawet nie lubię, ale dam mu szansę, sprawdzę, czy będzie mi lepiej”.
Uważam też, że wielu ludzi okłamał. Niektórzy głosowali na niego, bo uwierzyli, że nie rozpęta nowej wojny. Wielu głosowało, bo uwierzyli, że pierwszego dnia zacznie obniżać koszty życia. A dziś inflacja jest wyższa niż w dniu, gdy obejmował urząd. Te obietnice były nieprawdziwe, ale trafiały w coś, co sprawiło, że wielu ludzi było gotowych spalić wszystko do gołej ziemi. I jest w tym lekcja dla mojej partii. Jestem namiętnie przeciwny wielu jego destrukcyjnym działaniom — ale odpowiedzią nie jest „odwrócenie szkód” i przywrócenie wszystkiego do stanu sprzed.
Prowadzący: Ma pan rację, że Demokraci ponoszą tu sporą odpowiedzialność. Sam fakt, że Trump doszedł do władzy, mówi coś o tym, jak ludzie czuli się za poprzedniej, demokratycznej administracji. Ludzie w całym świecie zachodnim mają coraz większy dość wygładzonych polityków, którzy mówią te wszystkie ładne słowa o pomaganiu klasie pracującej — i wybierają kogoś, kto mówi „nie jestem politykiem, spalę to wszystko”.
Buttigieg: Tak. Tyle że gdy tak robią, ta osoba zwykle pogarsza sytuację. Dlatego prezydent jest niepopularny. Ale jego niepopularność nie oznacza, że ludzie automatycznie zaufają Demokratom. Odpowiedź na pana pytanie brzmi: tak, Demokraci mają obowiązek zaproponować coś lepszego — nie tylko lepszego niż teraz, ale lepszego niż przedtem. Bo wiele z tych skutków narastało niezależnie od tego, kto był u władzy.
Czy wystartuje w 2028 roku
Prowadzący: Wystartuje pan na prezydenta w 2028 roku?
Buttigieg: Nie wiem. Za każdym razem, gdy decydowałem się kandydować, podchodziłem do tego tak samo: patrzę na to, czego dany urząd wydaje się wymagać w danym momencie, a potem na to, co sam wnoszę, i pytam siebie — czy wnoszę coś na tyle innego od reszty i dopasowanego do tej chwili? To mnie skłoniło, by kandydować na burmistrza dwudziestoparoletniego w South Bend, i by kandydować na prezydenta niemal osiem lat temu.
Prowadzący: Użyję pana własnych słów: powiedział pan, że polityka często sprzyja komuś zupełnie innemu niż obecny lider. I że nie mógłby pan bardziej różnić się od Trumpa — „intelektualny, młody, gejowski burmistrz ze Środkowego Zachodu”. W Amazonie, gdy oceniają kandydatów, trzeba wybrać jedną z czterech opcji: zdecydowanie na nie, na nie, na tak, zdecydowanie na tak — żeby nikt nie siedział na płocie. Gdybym postawił pana przed tymi czterema opcjami wobec startu w 2028, jako bilans prawdopodobieństwa — jest pan skłonny?
Buttigieg: Na tych podcastach nikt nigdy nie mówi cholernej prawdy.
Prowadzący: Właśnie dlatego trudno czasem przeprowadzać wywiady z politykami. Ale czy prawda nie liczy się bardziej niż jej konsekwencje?
Buttigieg: Prawda o tym, co ewentualnie zrobię — jest taki poziom niepewności, są rzeczy, które będę musiał rozważyć, zanim podejmę decyzję. Oczywiście nie jestem na żadnym ze skrajnych końców. Powiedziałbym, że jestem raczej skłonny niż nie. Ale jest tyle rzeczy, których nie wiemy. Nie wiem nawet, co wydarzy się w tym roku. I to nie jest tylko waga decyzji w skali polityki krajowej — to waga decyzji o kandydowaniu dla ciebie i twojej rodziny, czego szczerze nie rozumiałem, dopóki nie miałem dzieci. To zmieniło całe moje równania.
Wojna z Iranem
Prowadzący: Jednym z głównych tematów jest teraz wojna z Iranem. Amerykanie dostają mnóstwo sprzecznych komunikatów: zniszczyliśmy wszystko, irańskie bazy zniknęły — a potem znów jesteśmy w stanie wojny i giną Amerykanie. Może pan nam pomóc to przejrzeć?
Buttigieg: Prezydent zapędził siebie i kraj w kozi róg. Był moment, gdy wydawało mu się, że politycznie wyjdzie na tym lepiej, jeśli będziemy w stanie wojny — choć obiecywał, że nie będziemy, choć wielu jego zwolenników wojny nie chciało, a Amerykanie jako całość jej nie chcą. Był pod ogromną presją z powodu kosztów życia i z powodu akt Epsteina, które codziennie zdominowały rozmowę. A jednocześnie ma wokół siebie ludzi — od amerykańskich polityków po graczy na świecie — którzy chcieliby, żeby poszedł na wojnę.
Prowadzący: Dlaczego?
Buttigieg: To poniekąd tradycja Partii Republikańskiej — być generalnie bardziej prowojenną. Moje dojrzewanie polityczne przypadło na czasy wojny w Iraku. Właśnie sprzeciw wobec tej wojny w dużej mierze wciągnął mnie w politykę.
Prowadzący: Mało kto wie, że sam pan służył. Mam tu zdjęcia z pana służby, chyba też z rodzicami po powrocie z Afganistanu.
Buttigieg: Tak, to dzień, w którym wróciłem. Wiem, jak to jest wsiąść do szarego samolotu, który zabiera cię w strefę wojny, i zastanawiać się, co cię tam czeka. Teraz mnóstwo żołnierzy jest w tej sytuacji — są na linii ognia, a prezydent najwyraźniej nie ma planu. Nie potrafi wyjaśnić, po co tam jesteśmy. Mówił, że chodzi o zmianę reżimu. Mówił, że o bezwarunkową kapitulację. Mówił, że o rozprawienie się z programem nuklearnym — a przecież rok temu twierdził, że ten program „unicestwiono”. Jest więc wiele powodów, by podejrzewać, że jesteśmy w tej wojnie po prostu dlatego, że tego chciał, a teraz nie umie znaleźć wyjścia.
I wygląda na to, że każda droga naprzód zostawia nas w gorszej sytuacji niż przed wojną. Ceny są wyższe. Żołnierze zginęli. Najmniej zła opcja i tak oznacza, że Iran ma większą kontrolę nad cieśniną Ormuz niż rok temu. Większość Amerykanów nie powinna musieć martwić się o cieśninę Ormuz — mają dość zmartwień. Rok temu, tam gdzie mieszkam w Michigan, to nie był problem. Teraz jest.
Prowadzący: Ale dlaczego? Jaki efekt domina go do tego pchnął?
Buttigieg: To pytanie do prezydenta, ale szczerze — nie do końca rozumiem, po co ktokolwiek miałby to robić. Nie trzeba było być ekspertem od stosunków międzynarodowych, żeby wiedzieć, że jeśli naprawdę zaatakujemy Iran, oni zamkną cieśninę i uderzą w światową gospodarkę. To była najbardziej oczywista rzecz, jaka mogła się wydarzyć. Wiemy z doniesień, że go o tym uprzedzano — i zrobił to mimo wszystko. Dawno przestałem próbować zaglądać do głowy tego prezydenta.
Prowadzący: Jeśli zostanie pan prezydentem w 2028, może to być pana odpowiedzialność, by to rozwiązać.
Buttigieg: Bardzo mam nadzieję, że następny prezydent nie odziedziczy tej wojny ciągnącej się w 2029. Nauczyliśmy się jednego: trudniej wojnę zatrzymać, niż ją zacząć. Dlatego jeśli masz jakikolwiek inny rozsądny wybór, nie zaczynasz jej.
Prowadzący: Więc co pan zrobi, jeśli zostanie prezydentem?
Buttigieg: Następny prezydent i tak zastanie skomplikowany, brutalny Bliski Wschód i mapę świata — a do tego bardziej asertywne Chiny i błyskawicznie ewoluujący krajobraz bezpieczeństwa, częściowo z powodu AI.
AI a bezpieczeństwo światowe
Prowadzący: Właśnie dziś, w 2026 roku, są nagłówki o modelu AI, który nie miał mieć dostępu do internetu, a mimo to sam się do niego dostał i włamał do innej firmy, żeby zdobyć odpowiedzi do zadania. To, co będzie możliwe w 2029, zmieni i to, z czym się mierzymy, i to, co osiągalne.
Buttigieg: Tak jak istniała nuklearna gorąca linia między Waszyngtonem a Moskwą — bo nawet skacząc sobie do gardeł, ani Amerykanie, ani Sowieci nie chcieli spopielić planety — tak i teraz kraje, które sobie nie ufają, będą musiały znaleźć sposób na koordynację. Chodzi o to, by AI nie doprowadziło do produkcji broni biologicznej przez pojedynczych sprawców ani do proliferacji nuklearnej. Obraz bezpieczeństwa będzie dla następnego prezydenta trudniejszy niż dla kogokolwiek od czasów zimnej wojny.
Potrzeba kogoś rozważnego i zdecydowanego. Te dwie rzeczy bywają w napięciu: rozwaga oznacza, że zwalniasz i myślisz. Ale zdecydowanie nie znaczy, że natychmiast wydajesz werdykt przy każdym pytaniu — znaczy, że gdy uznasz, że masz dość informacji, podejmujesz decyzję, bierzesz odpowiedzialność za jej skutki i idziesz dalej. Potrzeba mądrości i osądu — osądu, który nie jest wypaczony korupcyjnymi pobudkami. Mówię o tym, bo po raz pierwszy w historii mamy prezydenta, którego rodzina zarabia miliardy na rzeczach czasem bezpośrednio powiązanych z decyzjami obcych rządów. Jeden rząd bliskowschodni wpłacił setki milionów dolarów do rodzinnego funduszu kryptowalutowego tego prezydenta. Arabia Saudyjska zainwestowała miliardy w biznes zięcia prezydenta. Nie stać nas na to, by następny prezydent mógł być choćby cieniem podatny na takie wpływy.
Jak wyjść z Iranu
Prowadzący: Łatwo powiedzieć, że trzeba się stamtąd wycofać. Ale jak?
Buttigieg: Jedyny dobry sposób to było w ogóle tam nie wchodzić. Na to już za późno. Jak to często bywa z trudnymi decyzjami, będzie to szukanie najmniej złej kombinacji opcji — a to znaczy zaangażowanie wielu innych krajów, partnerów regionalnych, sojuszników. Następny prezydent robi to z ogromnej pozycji niekorzystnej, bo spalono tyle relacji z sojusznikami. A z sojusznikami budujesz relacje nie z uprzejmości, tylko dlatego, że kiedyś będziecie siebie nawzajem potrzebować. Im trudniejsza sytuacja, tym bardziej musisz mieć przyjaciół, na których możesz liczyć. W Iranie jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji i długo w niej pozostaniemy.
Prowadzący: Czy potrzeba lidera o ego równie wielkim jak u tych światowych przywódców? Czasem myślę, że szaleńcy w dziwny sposób szanują szaleńców.
Buttigieg: Jest wiele sposobów radzenia sobie z takimi ludźmi, ale najbardziej użyteczny to wypracować wiarygodność. Z sojusznikami mówimy o zaufaniu; z przeciwnikami to nie to samo, ale to wiarygodność — że gdy mówisz, że coś zrobisz, robisz to. Wtedy mniej energii marnuje się na zgadywanie i masz odrobinę więcej stabilności. Wszyscy szukamy dziś na świecie odrobiny stabilności. Ale drogą do niej nie jest cofanie zegara i udawanie, że świat może wyglądać jak w latach 90. czy 50. Musimy znaleźć nowe sposoby na zbudowanie stabilnej przyszłości.
Prowadzący: Sytuacja z Iranem jest szczególnie niepewna. Nie wiadomo, kto tam rządzi, będą kontrolować cieśninę bez względu na wynik, a do tego jest zagrożenie nuklearne — i chyba są teraz bardziej zmotywowani, by rozwijać broń jądrową, niż za Obamy.
Buttigieg: Mogą mieć mniejsze możliwości, ale z pewnością większą motywację. Nie, nie wolno im posiadać broni nuklearnej. Spójrzmy, ile złowrogich działań prowadzili już środkami konwencjonalnymi — grupy terrorystyczne w regionie i na świecie. Ten reżim, w obecnej formie, nie może być z nią zaufany. Każdy z ostatnich prezydentów miał sposób, by do tego nie dopuścić — najlepszym była dyplomacja. O to chodziło w porozumieniu Obamy. Pierwsza administracja Trumpa je zerwała, ale nie wynegocjowała lepszego. Gdy administracja Bidena próbowała, było to bardzo trudne, bo Irańczycy pamiętali, że to Trump zerwał umowę. To właśnie mam na myśli, mówiąc o wiarygodności: druga strona nie musi cię lubić, ale musi mieć poczucie, że w ogóle warto z tobą rozmawiać.
Izrael i Netanjahu
Prowadzący: Odkąd śledzę amerykańską politykę, chyba nigdy nie wspominano tak często o Izraelu. Co się dzieje z relacją USA–Izrael i z nastawieniem opinii publicznej?
Buttigieg: To dostaje tyle uwagi, bo w grę wchodzi wiele ważnych rzeczy, a wszystkie zostały wprawione w konflikt między sobą. Wymienię trzy. Po pierwsze — bezpieczeństwo Żydów na świecie i w Ameryce; teoretycznie można je oddzielić od tego, co dzieje się w Izraelu i Palestynie, ale w realnym świecie eksplozja antysemityzmu jest z tym powiązana i wiele żydowskich rodzin boi się o swoje bezpieczeństwo. Po drugie — bezpieczeństwo i godność Palestyńczyków, którzy w Gazie, ale nie tylko, zostali poddani potwornej przemocy i, moim zdaniem, zbrodniom wojennym. Po trzecie — bezpieczeństwo i godność mieszkańców Izraela, z którym łączy nas relacja bezpieczeństwa, oraz przetrwanie Izraela jako państwa żydowskiego, wciąż reagującego na najgorszy dzień przemocy wobec Żydów od czasów Holokaustu. Wierzę, że w zasadzie te trzy rzeczy można — a nawet trzeba — uszanować jednocześnie.
Prowadzący: Czy tego chce Netanjahu?
Buttigieg: Nie sądzę, by w najmniejszym stopniu interesowało go bezpieczeństwo i godność Palestyńczyków. Myślę, że wierzy, iż byłoby mu lepiej, gdyby ich nie było, albo przynajmniej nie chce ich mieć w pobliżu. Stąd polityka, która doprowadziła do tego, co w Gazie, ale też na Zachodnim Brzegu, gdzie przemoc osadników jest częścią projektu uniemożliwienia powstania bezpiecznego, żywotnego państwa palestyńskiego. Patrząc na jego wybory, wygląda na to, że chce dominacji nad każdym innym graczem w regionie — i czegoś więcej niż tylko bezpieczeństwa Izraela: projektu przejęcia tzw. Wielkiego Izraela. To wizja, w której nie ma zbyt wiele miejsca dla Palestyńczyków między rzeką a morzem. Nie powie tego wprost, ale trudno uwierzyć, patrząc na jego działania, że zadowoli go cokolwiek mniej.
Prowadzący: Jak Trump traktuje Netanjahu? Czy to relacja, jaką by pan miał?
Buttigieg: Nie. Jak wszystko u Trumpa, jest transakcyjna — „co ja z tego mam”. Ta relacja, która kiedyś służyła mu politycznie, teraz mu szkodzi. Netanjahu ma interes w utrzymaniu amerykańskiej obecności w wojnie z Iranem, która z czegoś politycznie użytecznego dla Trumpa stała się dla niego politycznie niebezpieczna.
Prowadzący: Jak pan to widzi? Wydaje mi się, że do 2028 to wciąż będzie się ciągnąć — albo okłamie się opinię publiczną i ogłosi jakieś zwycięstwo, albo się w tym utknie. Nie widzę trzeciej opcji.
Buttigieg: Musi być sposób, by wyjść z Iranu. Prezydent już mocno się wycofał z tego, po co tam jesteśmy, choć nigdy by tego nie przyznał. Mówił o bezwarunkowej kapitulacji — tego nie ma. Mówił o zmianie reżimu — reżim się nie zmienił. Przeszliśmy z ajatollaha do jego następcy, przynajmniej na papierze; nie wiadomo, czy tamten w ogóle żyje, ale reżim żyje. A cała ideologia reżimu opiera się na nienawiści do USA — trudno oczekiwać, że po tym, co się stało, to się zmieni. Wyjście będzie musiało być czymś tolerowalnym dla naszego kraju, co obejmuje przepływ przez cieśninę Ormuz. Jedyny sposób to wielu partnerów międzynarodowych, którzy chcą tego samego. Każdy na wschód od Iranu — Chiny, Azja Wschodnia — odczuwa jeszcze większy ból gospodarczy niż my, bo bardziej zależy od ropy i towarów płynących przez cieśninę.
Rezerwy ropy i cztery usunięte nazwiska
Prowadzący: Trump wspomniał chyba na szczycie G7, że rezerwy wystarczą na jakieś cztery tygodnie — najwyraźniej tłumaczył, dlaczego podpisał memorandum z Iranem. A w ostatnim tygodniu wróciliśmy do wojny i cieśnina znów wydaje się zamknięta.
Buttigieg: Dlatego podpisał memorandum bardziej na irańskich niż amerykańskich warunkach. Tak zwane zawieszenie broni wyłoniło się z układu, w którym to my reagowaliśmy na to, co przedstawił Iran, a nie odwrotnie. Mówił o zmianie reżimu i bezwarunkowej kapitulacji — o tym już nawet się nie mówi. Czasem mówi prawdę, gdy mu się to opłaca: tłumacząc wycofanie się z celów wojennych, przyznał, że zamknięcie cieśniny — reakcja Iranu na ataki USA — obnażyło poziom podatności gospodarczej. Problem w tym, że tego zawieszenia broni nie ma — przynajmniej w chwili tej rozmowy.
Tak jak kiedyś wziął pisak, by zamiast przyznać się do błędu, przerysować mapę huraganu, tak teraz jego administracja usunęła cztery nazwiska z list poległych w tym konflikcie — bo bali się, że ich wymienienie zaprzeczyłoby jego twierdzeniu, że mamy zawieszenie broni.
Prowadzący: Naprawdę?
Buttigieg: Tak przynajmniej brzmi jedyne wytłumaczenie, jakie przychodzi mi do głowy. Najbardziej szalone jest to, że wszyscy wiemy, że trwa wojna. Sekretarz Rubio powiedział przed Kongresem — gdzie za kłamstwo grozi kara — „wojna się skończyła”. A wszyscy wiemy, że się nie skończyła. Są jakby zablokowani. Jak ma wytłumaczyć, że jesteśmy w wojnie, którą rzekomo już wygraliśmy, że nie dostajemy niczego, o co rzekomo warto było walczyć, a rachunek — jego ostatnia liczba to 37,5 miliarda dolarów — wciąż rośnie? To nasze pieniądze, wszystkich amerykańskich podatników. Nie chcą tego tłumaczyć, ale nie mają też dobrego wyjścia i nie są gotowi poprowadzić nas w lepsze miejsce, bo nawet nie wiedzą, jak ono wygląda.
Co szanuje w Trumpie i pułapki „founderów”
Prowadzący: Czy jest coś, co pan szanuje u Trumpa?
Buttigieg: Tak. Udało mu się stworzyć wrażenie skłonności do działania i dostaje za to sporo uznania. W administracji państwowej jest mnóstwo załamywania rąk — „musimy mieć dziewiętnastostopniowy proces”. Widziałem to przez cztery lata jako sekretarz transportu, próbując coś w tym kraju zbudować: tyle przeszkód i biurokracji. A on wchodzi i mówi: „Nie, tego nie robimy, po prostu robimy tamto”. Często okazuje się to nielegalne i zostaje cofnięte, a większość jego polityki uważam za straszliwie destrukcyjną. Ale trzeba szanować efekt, jaki daje ta skłonność do zwykłego działania. Moglibyśmy się od tego trochę nauczyć.
Prowadzący: Czy to argument za mniejszą liczbą polityków, a większą liczbą przedsiębiorców u władzy?
Buttigieg: On jest politykiem na wskroś. Na pewnym poziomie każdy prezes jest politykiem, każdy generał, każdy biskup. Nie mówię tego pejoratywnie — chodzi o organizowanie ludzkich wyborów, lojalności i władzy, by coś osiągnąć.
Prowadzący: Różnica z founderami polega na tym, że zaczynali od zera i doszli gdzieś, bo mieli silną skłonność do działania, wierzyli, że ściany są z papieru, i byli disruptorami.
Buttigieg: Najlepsza rzecz w founderach jest taka, że widzą coś, co mogłoby istnieć, a to, jak rzeczy się mają, w ogóle im nie przeszkadza — mają wizję i przebijają każdą ścianę między sobą a celem. Najgorsza rzecz, z perspektywy politycznej, jest taka, że skoro byli tak dobrzy w jednej rzeczy — czasem światowo, historycznie dobrzy — wyobrażają sobie, że są dobrzy we wszystkim. To zresztą problem nie tylko founderów, ale wielu inteligentnych ludzi. Polityka wymaga odrobiny pokory wobec tego, jak wiele się nie wie, i otoczenia się ludźmi mądrzejszymi od siebie w swoich dziedzinach.
Prowadzący: Founderzy nienawidzą biurokracji.
Buttigieg: Ja też jestem wobec niej niecierpliwy. Wierzę w ideę „przedsiębiorcy politycznego”, który rozpoznaje problem, zestaw rozwiązań i okno możliwości, i po prostu to składa. Ale prawa istnieją, by chronić ludzi. Gdy mówimy o biurokracji, mówimy właściwie o prawach. Czasem trzeba je zmienić czy uprościć. Wcześnie w karierze nauczyłem się, że gdy ktoś przyhamowywał mnie biurokracją, czasem miał rację — zmuszał mnie, bym wyostrzył to, co próbuję zrobić.
AI: dwie przyszłości i disruption tożsamości
Prowadzący: Rozmawiałem z wieloma ekspertami od AI. Kiedyś prezesi wielkich firm mówili o zagładzie i mroku — teraz, gdy prowadzą biliondolarowe firmy, nagle robią się optymistyczni. Zgadzają się co do jednego: będą poważne zaburzenia na rynku pracy. Raporty Anthropic, twórcy Claude’a, pokazują, że najbardziej zagrożone są stanowiska początkowe, zwłaszcza wiedzowe. Ludzie się boją.
(Informacja dodatkowa: Anthropic to firma stojąca za modelem Claude; Sam Altman kieruje OpenAI, Dario Amodei — Anthropic, Demis Hassabis — Google DeepMind.)
Buttigieg: AI może być dobre, złe i groźne. I mamy do podjęcia decyzje co do jego kierunku. Ujmę to najprościej: albo czeka nas przyszłość, w której dzięki AI mamy krótszy tydzień pracy i więcej pieniędzy w kieszeni, albo taka, w której koncentracja bogactwa i władzy jest jeszcze skrajniejsza niż dziś. To, w którą stronę pójdzie, nie tkwi w technologii — to nie jest pytanie techniczne, tylko wybór polityczny. Chodzi o to, czy zadbamy, by te technologie rozwinęły się w sposób wzmacniający rodziny, pracowników i absolwentów, i czy zapanujemy nad szkodami.
Myślę dużo o czymś, co rzadko trafia do pierwszej dziesiątki tematów — o pojazdach autonomicznych. Łatwo się nimi przerazić, a mają ogromny potencjał ratowania życia. Ale jeśli nie zrobimy tego dobrze, powiem, co moim zdaniem może się stać. Pochodzę z przemysłowego Środkowego Zachodu, z północnej Indiany, z regionu zdominowanego przez przemysł motoryzacyjny. Od lat 60., a zdecydowanie w latach 90., gdy dorastałem, była ogromna utrata miejsc pracy. Wielu ludzi nie tylko straciło pracę — może znaleźli nową, może się przekwalifikowali, ale nigdy nie odzyskali poczucia tożsamości. Kiedy jesteś robotnikiem w fabryce, całe twoje poczucie przynależności kręci się wokół pracy — nie tylko wypłaty. To stąd twoje żony się znają, z pikniku związkowego; to ty sponsorujesz drużynę baseballową dzieci. W USA nie pytamy „jaką masz pracę?”, tylko „czym się zajmujesz?” — i tak naprawdę pytamy: kim jesteś. Jest więc pokolenie pracowników, którym za chwilę zostanie zakłócona nie tylko praca, ale tożsamość. To, czy potrafimy stworzyć nowe źródła przynależności, może przesądzić o tym, jak będzie się żyło w tym kraju.
Prowadzący: Gdy zestawię pana dwa przykłady — ludzi robiących samochody i pełną autonomię jazdy jako plus — wychodzi, że ludzie w fabrykach też są zagrożeni przez robotykę. Sam Altman powiedział, że przy obecnej trajektorii możemy być kilka lat od wczesnych wersji superinteligencji, a do końca 2028 więcej intelektualnej mocy świata może znajdować się w centrach danych niż poza nimi. Dario z Anthropic mówi, że jeśli wykładniczy wzrost się utrzyma, w ciągu kilku lat AI będzie lepsze od ludzi niemal we wszystkim. Elon Musk mówi, że przy robotach zakłócających świat fizyczny i AI zakłócającym intelektualny, praca stanie się wyborem.
Buttigieg: Zawsze będzie coś, co warto robić z naszym czasem. Musimy tak urządzić gospodarkę, by nagradzała rzeczy warte robienia, zwłaszcza te, które potrafią zrobić tylko ludzie. Część z nich to praca twórcza, część — praca bardzo ludzka, jak opieka. Myślę o tym coraz częściej, bo należę do „pokolenia kanapkowego”, które jednocześnie opiekuje się dziećmi i starzejącymi się rodzicami. Ale to, czy takie rzeczy są nagradzane, jest tym, o co się martwię.
Wyobraźmy sobie maszynę, która potrafi produkować coraz więcej rzeczy — jak replikator ze „Star Treka”. Kapitan Picard mówi: „Herbata. Earl Grey, gorąca” — i się dzieje. Wyobraźmy sobie fabryki, w których z czasem potrzeba coraz mniej ludzi. To znaczy, że coraz mniej w gospodarce zależy od płac, które ci pracownicy mogą wynegocjować, a coraz więcej — od tego, kto właściwie jest właścicielem maszyny: zarówno własności intelektualnej, czyli AI, jak i fizycznego zakładu. Tu musimy zadbać, by Amerykanie posiadali dość tego — albo dość tworzonej wartości — by ludzkie potrzeby były zaspokojone.
Dywidenda od AI, Keynes i stróżowanie własnego czasu
Prowadzący: Jak?
Buttigieg: Jest wiele sposobów. Sądzę, że jakaś wersja dywidendy ma sens — publiczny udział. Można się spierać, czy powinien wiązać się z prawem głosu, jak miejsce w zarządzie, czy być bliższy podatkowi. Uważam to zresztą za uczciwe: te modele wytrenowano na danych, które wszyscy wrzuciliśmy do świata za darmo, i opierają się na internecie, stworzonym w latach 60. przez amerykańskiego podatnika, gdy DARPA zbudowała to, co stało się internetem. Czas oddać więcej z tego Amerykanom. Wtedy naprawdę moglibyśmy mieć krótszy tydzień pracy i więcej pieniędzy.
Ale jest wielkie „ale”. Z technologiami oszczędzającymi pracę nie zawsze tak wychodziło. Sto lat temu ekonomista John Maynard Keynes napisał esej „Ekonomiczne możliwości dla naszych wnuków” — w 1930 roku, o świecie za sto lat, czyli w 2030. Przewidział, że produktywność wzrośnie pięcio- do ośmiokrotnie i że dzięki temu nie będziemy musieli pracować więcej niż 10–15 godzin tygodniowo. Co do produktywności jesteśmy niemal idealnie na kursie jego prognozy — ale do reszty daleko. Jeśli już, to pracujemy więcej. To kwestia wyborów politycznych i społecznych.
Bo nawet w najlepszym scenariuszu — jak wiemy, że dobrze wykorzystamy czas? Wielu z nas aż łaknie więcej dobrze wykorzystanego czasu; jak każdy w intensywnej pracy, chciałbym więcej czasu z dziećmi. Ale sporo naszego czasu pochłania dziś scrollowanie — spędzasz godzinę, a godzinę później nic z tego nie zostaje, jakby jej nie było. Musimy nauczyć się być lepszymi zarządcami własnego czasu. To nie jest tylko problem XXI wieku — stoicki filozof Seneka pisał o tym ponad dwa tysiące lat temu: jesteśmy skrupulatni w tym, kto może sięgnąć po nasze pieniądze, oburzamy się, gdy ktoś nas oszukuje — a czas, jedyną rzecz, której powinniśmy strzec bardziej niż pieniędzy, bo pieniędzy można zdobyć więcej, a czasu nie, pozwalamy marnować.
Prowadzący: Bernie Sanders proponuje, by przejąć 50% akcji firm AI, dać ogółowi 50% własności i miejsc w zarządach, by blokować decyzje niszczące miejsca pracy, i redystrybuować zyski obywatelom na zdrowie, edukację i mieszkania. Realny pomysł?
Buttigieg: Częściowo pokrywa się z tym, co mówię. Uważam, że publiczny udział w zyskach — który może oznaczać publiczny udział we własności — ma sens i byłby uczciwy. Trzeba jednak rozważyć, czy najlepszym sposobem zapewnienia głosu opinii publicznej jest miejsce w zarządzie, czy raczej reguły, które pozwalają firmom robić to, co potrafią najlepiej — tworzyć wartość, wprowadzać innowacje — ale nie kosztem ludzi. Tak zwykle działa regulacja. Byłem w gabinecie Departamentu Transportu, którego zadaniem było regulowanie firm. Mamy na przykład FAA, Federalną Administrację Lotnictwa. Nie buduje samolotów ani nie wymyśla technologii — ustanawia rozbudowany zestaw reguł, by lotnictwo było bezpieczne. Efekt to niesłychane, przemilczane osiągnięcie cywilizacyjne. W czasie mojej kadencji cztery miliardy pasażerów wsiadło do samolotów komercyjnych. Liczba ofiar śmiertelnych? Zero. Zero na cztery miliardy. Niewiele jest rzeczy — od przechodzenia przez ulicę po zjedzenie cheeseburgera — o zerowej śmiertelności na cztery miliardy. To się udało, bo istnieje właściwe połączenie technologii i reguł, w którym jest mnóstwo innowacji, a jednocześnie dba się o bezpieczeństwo. Warto o tym pomyśleć, projektując AI tak, by dać bezpieczniejsze pojazdy, lepsze wykrywanie raka na obrazach radiologicznych czy postępy w leczeniu chorób i fuzji jądrowej — bez odpowiednika katastrofy lotniczej w wersji AI.
Kapitalizm, socjalizm i podatek majątkowy
Prowadzący: Trwa szersza debata — w USA, ale i w całym świecie zachodnim — o kapitalizmie, socjalizmie i nierównościach. USA mają większy wzrost PKB, ale skrajniejsze nierówności niż np. Wielka Brytania. Socjalizm bywa uważany za lekarstwo. Mamdani jest teraz burmistrzem Nowego Jorku, w Wielkiej Brytanii popularne stają się partie socjalistyczne i idea opodatkowania bogatych — w tym tygodniu wielka debata o podatku majątkowym powyżej 10 milionów. Czy socjalizm i podatki majątkowe to właściwe rozwiązanie?
Buttigieg: „Socjalizm” to słowo, które im częściej się go używa, tym mniej znaczy. Wyższe podatki dla bardzo bogatych to idea ogólnie popularna i moim zdaniem słuszna — i mamy w USA tradycję jej stosowania. Był moment, gdy najwyższy próg podatku dochodowego wynosił około 90%. Nie mówię, że trzeba tam wracać — ale to było w latach 40., 50. i 60., podczas zimnej wojny, gdy USA reprezentowały kapitalizm przeciw komunizmowi. Byliśmy w pełni kapitalistycznym krajem, a mimo to lepiej radziliśmy sobie z nierównościami. Chodziło nie o karanie bogatych, lecz o to, by ten poziom bogactwa nie wymknął się spod kontroli i nie zamienił w poziom władzy politycznej mogący zawalić cały system. To jest właśnie problem, przed którym stoimy dziś.
Po pierwsze, nasz system opodatkowuje majątek niżej niż pracę. To problem — jeszcze większy teraz, gdy AI idzie po miejsca pracy, bo rząd de facto subsydiuje automatyzację: podatki od zysków kapitałowych są niższe niż od dochodu. Podatek majątkowy — czyli podatek od nieruchomości pod inną nazwą — może być częścią menu podatków, które zapewnią dość wpływów i sprawiedliwe wyniki. Można się spierać, gdzie postawić granicę, i czy w ogóle jest potrzebny, czy wystarczą podatki od zysków kapitałowych i dochodowe. Ale wiemy jedno: nasz system jest tak rozregulowany, że jeśli jesteś multimiliarderem, prawdopodobnie płacisz niższy procent tego, co zarabiasz, niż nauczyciel czy strażak. Procentowo generalnie opodatkowujemy miliarderów niżej niż milionerów. Chyba stać nas na coś lepszego.
Prowadzący: Jest pan zwolennikiem podatku majątkowego — od wartości netto, nie od dochodu?
Buttigieg: To dla mnie wariacja na temat podatku od nieruchomości. Uważam go za uprawniony, choć w praktyce bywa trudny — jak opodatkować czyjąś kolekcję sztuki?
Prowadzący: Właśnie dlatego jest trudny. Nauczyłem się czegoś, gdy miałem spółkę giełdową i akcje publiczne. Ktoś powiedział mi w wieku 27 lat: „Steven, możesz wziąć pożyczkę pod zastaw swoich publicznych akcji”. Bez podatku. Jeśli akcje warte są 50 milionów, dadzą ci pożyczkę na 50% wartości — przeleją dziś 25 milionów gotówki, a ty nie zapłacisz podatku. A gdy akcje spadną, po prostu je sprzedadzą, więc nigdy nie masz realnego zobowiązania podatkowego. Nie mogłem uwierzyć, że to możliwe. Powiedzieli: tak robią bogaci, tak robi Elon — bierze niemal wolną od podatku pożyczkę pod zastaw akcji Tesli. Dlaczego politycy tego nie opodatkowują?
Buttigieg: Zawsze będzie gra w kotka i myszkę. Ilekroć wymyślimy sposób, by nie dało się ukryć majątku przed sprawiedliwym opodatkowaniem, bardzo bogaci znajdą inne miejsce, by go schować. Wtedy opracujemy nową politykę. I to jest w porządku. Zbyt często wahaliśmy się cokolwiek zrobić — bo mogłoby być trudno albo nie przetrwać. Ale jeśli fakt, że ktoś znajdzie obejście prawa, miałby oznaczać, że tego prawa nie powinno być, to byłby argument przeciw jakiemukolwiek prawu.
Jestem pewien, że przy rozsądniejszej stawce podatku od zysków kapitałowych i od dochodu korporacyjnego, oraz jeśli utrudnilibyśmy przekazywanie majątku — zwłaszcza dziedziczonego — bez płacenia od niego podatków, mielibyśmy sprawiedliwszy kraj. Nadal byłby to kapitalizm, nadal byłaby motywacja do innowacji i budowania firm. I wyszlibyśmy z tej pętli zwątpienia, w której słyszymy, że „nie stać nas” na dobrą opiekę zdrowotną, szybkie pociągi, wiejskie szpitale czy edukację publiczną. Oczywiście, że nas stać — to najbogatsza gospodarka świata. Po prostu jeśli nie ściągamy sprawiedliwego poziomu podatków, brakuje nam na te rzeczy.
Dług narodowy i prawo Steina
Buttigieg: A największą liczbą, przed którą stoimy, jest ten olbrzymi dług. Na lewicy niemodne jest mówienie o deficycie — bo Demokraci mają dość, gdy przywołuje się go jako powód, by nie budować dróg, szkół i szpitali. Ale urósł do poziomu, którego nikt nie może już ignorować. Niektóre analizy pokazują, że gdyby zacząć liczyć od wielkich cięć podatkowych Busha w 2001 roku i doliczyć cięcia Trumpa dla najbogatszych, to bez nich dług dziś by malał. Te cięcia w pełni tłumaczą jego wzrost. Nie musimy tego akceptować.
Prowadzący: Mam tu wykres długu USA. Między 1970 a 2026 wygląda jak startująca rakieta. Siedziałem tu kilka dni temu z Rayem Dalio — mówi o wielkich cyklach, o tym, że co jakieś 80 lat wielkie mocarstwo się chwieje, a my jesteśmy 80 lat w amerykańskiej potędze.
Buttigieg: To, co dzieje się z długiem, jest zarazem objawem i częścią problemu. Może być przyczyną kryzysu walutowego albo zmusić nas do przebudowy całego kodeksu podatkowego. Jest zasada zwana prawem Steina, od ekonomisty z ery Reagana — ojca Bena Steina, tego z „Wolnego dnia Ferrisa Buellera”. Brzmi prosto: jeśli coś nie może trwać wiecznie, to się skończy. To olśniewająco oczywiste, a za mało o tym myślimy. Wszyscy zgadzają się, że dług nie może tak rosnąć — to niemal definicyjnie niemożliwe. Skoro coś nie może trwać wiecznie, to się skończy. Pytanie: co wtedy? Wierzę, że jedno z dwojga: reforma albo katastrofa. I to jest cały powód, dla którego jestem w życiu publicznym — by upewnić się, że będzie to reforma, a nie katastrofa.
Prowadzący: Czy to nie jest trochę jak polityczne krzesełka? Wchodzisz na cztery lata, muzyka gra, liczysz, że nie ucichnie za twojej kadencji — chcesz wydawać pieniądze, bo to politycznie korzystne. Ale katastrofa może przyjść za dwie dekady, więc jesteś motywowany, by nie myśleć o przyszłości.
Buttigieg: Tak, ale to też sprowadza się do pytania: po co w ogóle jesteś na urzędzie? Żeby go po prostu piastować? Bycie u władzy jest ekscytujące, znaczące i dobre dla ego. Rozumiem to. Ale nie jest tego warte, jeśli nie rozumiesz, że urząd sprawuje się po to, by robić rzeczy — polityką i władzą — które poprawiają ludziom życie, a nie odwrotnie.
Prowadzący: Ludzie pomyślą jednak „raz mnie oszukałeś” — bo wszyscy w kampaniach mówią o spłacaniu długu, a wykres znów rośnie. Rozumiem, dlaczego są rozczarowani polityką i dlaczego wybierają radykała.
Buttigieg: Dlatego wszędzie próbuję przekonać moją własną partię, że nie chodzi o to, by tylko przejąć władzę i wrócić do tego, co było — bo to, co było, właśnie do tego doprowadziło. Tacy jak Trump nie zachodzą daleko, jeśli systemy polityczny, społeczny i gospodarczy już nie zawodzą ludzi. Będzie wielka pokusa, by powiedzieć: „naszym zadaniem jest przejąć władzę, cofnąć zegar, odwrócić szkody, naprawić i wrócić na dawne tory”. Słyszę słowo „z powrotem” i przedrostek „od-” bardzo często: odwrócić, odbudować. Bardzo się martwię, że to odciąga nas od właściwej misji — zmienić i naprawić rzeczy tak, byśmy byli dobrze ustawieni na kolejne 80 lat. Myślę, że opinia publiczna spróbowała jednej odmiany „czegoś innego” — trumpizmu — i jest gotowa go wypluć. Pytanie brzmi: co oferujemy w zamian?
Naprawa zepsutego systemu
Buttigieg: Wiele codziennych rzeczy — lepszy system ochrony zdrowia, niższe cła, lepsza infrastruktura, płatny urlop rodzicielski — naprawdę zależy od naprawy systemu politycznego, co nie brzmi tak seksownie. Ale może być potężnie motywujące, bo nasz kraj założyli ludzie, którzy stoczyli rewolucję, by zmienić system polityczny. Nie sądzę, by Jefferson i Hamilton siedzieli w gabinetach, czytali Locke’a i Rousseau i myśleli: „fajnie byłoby gdzieś tego spróbować”. Wierzyli, że ich życie i życie wszystkich będzie lepsze przy innym systemie — i zaryzykowali gwałtowną śmierć, by obalić monarchię i zastąpić ją republiką.
Czy nie powinniśmy być krajem, w którym głos każdego liczy się tak samo? To oznaczałoby głos powszechny na prezydenta. Powinniśmy to zrobić. Trzeba też zakazać gerrymanderingu. Pomyślmy: mamy 435 mandatów w Izbie Reprezentantów; dziewięć na dziesięć to okręgi tak czerwone lub tak niebieskie, że wynik znasz przed pierwszym głosem — w kraju podzielonym pół na pół. To nie ma sensu. Prowadzi do tego, że posłowie albo są zupełnie bezpieczni i nie muszą reagować na wyborców, albo — jeśli są zagrożeni — to zagrożenie płynie z ich własnej strony. Zdumiewa mnie, że w sprawach, na których Amerykanom zależy najbardziej — powszechna opieka zdrowotna, płaca minimalna, wyższe podatki dla bogatych, sprawdzanie przeszłości przy zakupie broni, równość małżeńska — jest 60–70% zgody, a mimo to nie potrafimy tych polityk przeprowadzić. Jak kraj z 60–70% zgody w sprawie za sprawą może być podzielony pół na pół i skakać sobie do gardeł? To dowód zepsutego systemu.
Autentyczność, „szklane pudełko” i transparentność
Prowadzący: Ostatnie dwadzieścia lat polityki to wygładzeni, „telepromptowi” politycy — Bush, potem Biden. A potem świat zapragnął disruptu: Brexit, Farage, Trump. Jeśli Demokraci mają wygrać, to raczej nie wracając do wygładzonego Bidena z teleprompterem. Chyba potrzeba jakiegoś disruptywnego charakteru po lewej stronie, by pozyskać niezależnych i część republikanów. Zgadza się pan?
Buttigieg: Zasadniczo tak. Chodzi o rodzaj autentyczności, jakiej ludzie oczekują. Paradoks Trumpa polega na tym, że jest autentyczny nawet gdy kłamie — bo widać, że nie czyta punktów do rozmowy. Częściowo to też kwestia technologii. Politykę przez całe moje życie zdominowała telewizja. George W. Bush, Bill Clinton i Donald Trump urodzili się w odstępie kilku tygodni — chyba latem 1946. Teraz przechodzimy do czegoś nowego: liderów lepiej potrafiących pokazać swoje człowieczeństwo w długiej rozmowie jak ta. Kiedyś „długa forma” oznaczała 30-minutowy wywiad w radiu. Dziś siedzisz czasem dwie–trzy godziny. Fizycznie nie da się trzymać punktów przez trzy godziny. Ktoś powiedział, że kandydowanie to „rezonans magnetyczny duszy” — a dziś to jeszcze prawdziwsze. Kiedyś wyobrażaliśmy sobie, że rządzący są z innego wymiaru; coraz trudniej w to uwierzyć, bo wiemy za dużo. I zamieniamy to na chęć posiadania ludzi, którym mamy powód ufać.
Prowadzący: To samo widać w biznesie. Przeszliśmy od świata „czarnej skrzynki”, gdzie dział PR malował wizerunek firmy na zewnątrz, do świata „szklanej skrzynki”, gdzie zadaniem jest wpuścić wszystkich do środka — bo jeśli tego nie zrobisz, ktoś inny pomaluje skrzynkę za ciebie. Dlatego prezesi wchodzą do podcastów i budują osobiste marki. Sądzę, że to samo dotyczy polityków — a podcasty jak ten zdominują następny cykl wyborczy.
Buttigieg: Zgadzam się — i to prawda nie tylko dla kandydatów, ale i dla rządzenia. Poczułem to w Departamencie Transportu, kierując przedsięwzięciem na 55 tysięcy ludzi i 145 miliardów dolarów — większym niż PKB wielu krajów. Ludzie nieufni wobec rządu zakładali najgorsze, a jedynym antidotum była radykalnie większa transparentność, niż federalna agencja była przyzwyczajona okazywać. Tyle że machina departamentu nie była do tego przystosowana. Była zaprojektowana na rozliczalność w sensie: kongresmen pisze list, a pół roku później dostaje raport. A ja próbowałem zrozumieć, jak wyjąć telefon z kieszeni, nagrać wideo i po prostu powiedzieć ludziom, co się dzieje i dlaczego.
Syndrom oszusta i ciężar urzędu
Prowadzący: Gdy myśli pan o byciu prezydentem najpotężniejszego państwa świata — nie ma pan syndromu oszusta? Trudno uwierzyć, że ktokolwiek mógłby myśleć, że poprowadzi ten kraj i nie pomyśli: „paru rzeczy nie zrobię świetnie”.
Buttigieg: Cała idea systemu polegała na tym, że nikt nie powinien mieć zbyt wiele władzy — dlatego pozbyliśmy się monarchii. A skończyliśmy z prezydenturą o niebywałej władzy: życie miliardów ludzi może potoczyć się lepiej lub gorzej w zależności od decyzji podejmowanych w tym gabinecie. Idea, że robi to jedna osoba, jest na pewnym poziomie przerażająca. Ale zbudowaliśmy wokół tego człowieka mnóstwo rzeczy: doradców, prawa, Kongres, sądy — by ktokolwiek tam siedzi, podejmował najlepsze możliwe decyzje w pewnych granicach. Gdy zostałem burmistrzem po dwudziestce, w pierwszy dzień urzędowania, w Nowy Rok, padał śnieg i pomyślałem: teraz odpowiadam za to, żeby odśnieżono ulice, a jeśli zrobimy to źle, ktoś może ucierpieć. Każdy urząd wymaga, byś pozwolił temu ciężarowi spocząć na barkach — i by pchnął cię do bycia lepszym w tej pracy.
Prowadzący: Boi się pan konsekwencji bycia kiedyś prezydentem?
Buttigieg: Każdy prezydent powinien się bać. I każdy, o kim się poważnie mówi w tym kontekście. To stawia cię w pozycji, w której masz obowiązek mówić rzeczy, które mają sens, bo twoje słowa — nawet bez oficjalnej władzy — mogą pomagać lub szkodzić ludziom. Choćby przez wejście do podcastu, którego słuchają miliony.
Rywale, schyłek Bidena i zamiana na Harris
Prowadzący: Według danych jest czworo faworytów: pan, Gavin Newsom, AOC i Kamala Harris. Rozmawiałem już z trojgiem. Jeśli nie pan, to które z nich?
Buttigieg: To po prostu zły pomysł odpowiadać na to pytanie. Chcę być transparentny, ale… Najwięcej czasu spędziłem z nią — była wiceprezydentką, gdy ja zajmowałem się transportem; podróżowaliśmy razem, mocno angażowała się w przeforsowanie ustawy infrastrukturalnej, największej rzeczy, nad którą pracowałem.
Prowadzący: Jest niezrozumiana?
Buttigieg: Każdy na tym poziomie jest niezrozumiany. Wiceprezydentura czy jakikolwiek urząd o takiej widoczności stawia cię w pozycji, w której ludziom trudno dostrzec twoje człowieczeństwo, gdy dźwigasz taką odpowiedzialność. Kampanjowałem dla niej bardzo energicznie, bo uważałem, że byłaby bardzo dobrą prezydentką.
Prowadzący: A Gavin Newsom?
Buttigieg: Nie znam go tak dobrze, ale sporo z nim współpracowałem — Kalifornia to miejsce wielkich prac infrastrukturalnych. Rozumie, jak przebić się w świecie walki o uwagę, gdzie stare formaty już nie wystarczają.
Prowadzący: Pod koniec kadencji Bidena wszyscy widzieliśmy tamte debaty z Trumpem. Było oczywiste dla każdego uczciwego obserwatora, że to nie był ten sam Joe Biden co przez ostatnie 20–30 lat, że coś znacząco zmieniło się w jego funkcjonowaniu poznawczym. Był pan w jego zespole — zdawał pan sobie z tego sprawę?
Buttigieg: Widziałem to samo co Ameryka. Nie byłem z nim w pokoju codziennie, ale czy to przed kamerami, czy na spotkaniu w Białym Domu — widziałem to, co widziała Ameryka: że się starzeje.
Prowadzący: Sprawność poznawcza jest dość istotna dla najpotężniejszej pracy na świecie. Był pan zaniepokojony przed debatą?
Buttigieg: Zdecydowanie zaniepokoiłem się, gdy zobaczyłem debatę. Do tamtego momentu widziałem, że wyraźnie się starzeje, ale nigdy nie było chwili, w której — przynajmniej w sprawach, którymi się zajmowałem, w transporcie — zobaczyłbym gorszą decyzję czy nie mógł uzyskać tego, czego potrzebowałem. Ale praca prezydenta to nie tylko wytyczne — to też komunikowanie Amerykanom, co robi administracja i dlaczego. Oglądając debatę, nie sposób było nie zrozumieć, jakim był to obciążeniem. I to był początek procesu, który doprowadził jego samego do tego samego wniosku.
Prowadzący: Czy Demokraci słusznie zdecydowali, by na 100 dni przed wyborami wstawić Kamalę Harris?
Buttigieg: Dużo o tym myślałem. W tamtej chwili wydawało się, że mamy bardzo mało czasu, musimy się zjednoczyć, odłożyć ego i wewnętrzną politykę na bok i szybko mówić jednym głosem — bo wiedziałem, co może się z tym krajem stać, jeśli Trump znów wygra. I wierzę, że wszystkie te szkody, i więcej, się ziściły. Ale z drugiej strony — gdyby istniał sposób na rywalizację, nawet przy tak krótkim czasie, to nawet jeśli kandydatką nadal byłaby Kamala Harris, prawdopodobnie byłaby lepszą kandydatką. W 2020 Joe Biden był lepszym kandydatem, bo musiał rywalizować z Kamalą, ze mną i osiemnastką innych Demokratów. Rywalizacja cię wyostrza i wydobywa więcej informacji. Nie mam gotowego rozwiązania, jak można to było zrobić w tamtym czasie, ale z dzisiejszej perspektywy jest dość jasne, że wyszlibyśmy na tym lepiej.
Najbardziej radykalne pomysły
Prowadzący: Jakie są pana najbardziej radykalne pomysły co do polityk? Wiem, że chce pan znieść Kolegium Elektorów.
Buttigieg: I wciąż nie mogę uwierzyć, że ktoś uważa to za radykalne. Nie ma nic radykalnego w tym, że zwycięzcą powinien być ten, kto dostał najwięcej głosów. Gdybyśmy to zrobili, byłoby mnóstwo głosów w czerwonych i niebieskich stanach, których nie dałoby się ignorować. Kandydat-Demokrata musiałby jechać do Teksasu i mobilizować każdy demokratyczny głos, a Republikanin — przyjechać do Nowego Jorku. Także małe stany, od Alaski po Rhode Island, wreszcie stałyby się częścią gry.
Sąd Najwyższy musi się zmienić: wprowadziłbym kadencyjność, więcej sędziów i proces czyniący ich wybór mniej partyjnym — najciekawszy to propozycja „zrównoważonego składu”. Izba Reprezentantów powinna być proporcjonalna — jak wybory do rad, gdzie do Kongresu wchodzą trzy pierwsze wyniki, nie tylko jeden; większe okręgi, mniej okręgów, trudniej o gerrymandering. Łatwiejsza zmiana, którą powinniśmy zrobić od razu, to zakaz gerrymanderingu. I jeszcze jedna poprawka konstytucyjna — o pieniądzach w polityce. Jeśli Sąd Najwyższy w orzeczeniu Citizens United uznał, że korporacja jest tym samym co osoba i że wydawanie pieniędzy na manipulowanie wyborami jest tak samo chronione jak napisanie felietonu czy niesienie transparentu na proteście, to musimy doprecyzować, że wydatki korporacyjne nie są wypowiedzią, a korporacje nie są obywatelami tak jak ludzie. Można to zrobić poprawką konstytucyjną.
Prowadzący: Czemu to się nie dzieje?
Buttigieg: Bo wielu urzędujących lubi system taki, jaki jest — i z powodu Sądu Najwyższego. Sądzę, że dałoby się to przeprowadzić przez Kongres, ale Sąd nie pozwoli. Więc co robić? Jeśli trzeba — zmienić konstytucję. Ludzie zapominają, że najlepszą rzeczą w konstytucji jest jej zdolność do bycia zmienianą. Gdy mówimy o najcenniejszej części — wielu wskaże Pierwszą Poprawkę, tę o wolności słowa. A umyka nam, że samo słowo „poprawka” sygnalizuje, że nie było jej w oryginalnym tekście — to coś, co trzeba było dodać. Dzięki poprawkom sami wybieramy senatorów, dzięki nim czarni wyborcy i kobiety mogli głosować. Nie powinniśmy bać się korzystać z tego chyba najbardziej eleganckiego elementu konstytucji — z procedury jej zmiany. To wszystko są reformy silnika. Dopiero od lepiej działającego rządu zależy, czy będziemy mieć płatny urlop rodzicielski, sprawiedliwe podatki i powszechną opiekę zdrowotną.
Elon Musk i porażka DOGE
Prowadzący: Co pan sądzi o Elonie Musku?
Buttigieg: Bardzo inteligentny, wywarł ogromny wpływ na wiele rzeczy, ma rację w wielu sprawach i bardzo się myli w wielu innych — a zabrakło mu pokory, by zrozumieć rzeczy, które uchroniłyby go przed wyrządzeniem sporych szkód. Weźmy tragedię porażki DOGE.
(Informacja dodatkowa: DOGE — Department of Government Efficiency — to inicjatywa mająca zwiększać efektywność administracji federalnej, kojarzona z Muskiem.)
To, co najbardziej mnie w niej boli, to fakt, że naprawdę potrzebowaliśmy wysiłku na rzecz efektywności rządu — a dostaliśmy niewiarygodnie niechlujną robotę z błędami rachunkowymi. A rachunki to jedno, w czym powinni być naprawdę dobrzy. Nie chodzi o zaokrąglenia — mylili miliard z milionem na tzw. ścianie paragonów, której cały cel był taki, by pokazać, że wiedzą, co robią, i transparentnie dokumentują wybory. Zwalniali ludzi, nie wiedząc, czym się zajmują, a potem w popłochu zatrudniali ich z powrotem — w sprawach jak bezpieczeństwo broni jądrowej czy zarządzanie zagrożeniami biologicznymi — i zostawili rząd federalny, który po DOGE wydawał więcej niż przedtem.
Prowadzący: Elon był kiedyś Demokratą. Mówi, że administracja Bidena go zlekceważyła — jest ta historia o szczycie w sprawie pojazdów elektrycznych w 2021, na który zaproszono GM, Ford i Chryslera, ale nie Teslę.
Buttigieg: Byłem przy tym i mogę powiedzieć, jak doszło do tego błędu. Trwały trudne negocjacje między wielką trójką producentów w sprawie nowych norm emisji spalin, a wydarzenie miało uczcić osiągnięte porozumienie. Tesla, która produkuje wyłącznie elektryki, nie ma nawet rur wydechowych, więc nikt nie pomyślał, by ją zaprosić. Ale Elon zobaczył wydarzenie w Białym Domu o pojazdach elektrycznych, a on jest osobą najbardziej odpowiedzialną za doskonałość elektryków na amerykańskiej ziemi — i pomyślał: „co, do cholery?”. I nie mam mu tego za złe. Potem publicznie zerwał z Partią Demokratyczną, kupił Twittera i ostatecznie został największym darczyńcą Trumpa.
Prowadzący: Pytam o to, bo każdy prezydent będzie musiał zmierzyć się z nierównościami i długiem, jednocześnie utrzymując przedsiębiorców zadowolonymi i produktywnymi. Według danych partią bardziej przyjazną przedsiębiorcom są Republikanie — nieczęsto słyszy się od nich „miliarderzy są źli”, a to dominująca narracja po lewej.
Buttigieg: Nie wiem, czy to dominująca narracja, ale rozumiem, o co chodzi. Trzeba angażować wszystkich, jeśli chce się być na wysokiej pozycji. Ostatnim razem, gdy miałem konkretny problem z Elonem w Departamencie Transportu, zadzwoniłem, pogadaliśmy i wspólnie rozwiązaliśmy problem. Zdumiewające, ile spraw można rozwiązać — albo przynajmniej lepiej im stawić czoła — jeśli po prostu podniesiesz słuchawkę. Mamy dziś styl polityki, w którym wszystko jest walką: nie tylko się z kimś nie zgadzasz, ale musisz go zniszczyć. To bardzo źle dla Ameryki.
Nierówności, ciężka praca i American dream
Prowadzący: AOC mówi: „nie da się zarobić miliarda dolarów, ty go bierzesz”. Prawda?
Buttigieg: To niezbyt dla mnie sensowne. Jest wiele sposobów zdobycia miliarda — a dziś najłatwiejszym jest mieć 10 miliardów i nie robić nic. To, co najbardziej podziwiamy w przedsiębiorcach, to że ciężko pracują, coś robią i tworzą wartość — i większość Amerykanów nie żałuje im wartości, jaką zdobyli, tworząc jeszcze więcej wartości. Ale widzimy też wiele rynkowych wyników, w których pieniądze po prostu przypadają temu, kto już je ma. To, co zrobiłeś między zerem a miliardem, jest z reguły znacznie bardziej imponujące niż to, co między miliardem a dziesięcioma. Byłoby naiwnością sądzić, że kwota, którą daje ci rynek, równa się dokładnie wartości, którą tworzysz, albo włożonej pracy.
Prowadzący: Na pewno nie jest skorelowana z ciężką pracą. Nie znam nikogo, kto pracował ciężej niż moja mama — przyjechała z Nigerii, nie umie czytać ani pisać, pracowała każdą godzinę, nigdy nie narzekała, a i tak przez całe moje dzieciństwo była w kłopotach finansowych.
Buttigieg: Ludzie nie byliby tak wściekli na miliarderów, gdyby nie było milionów ludzi, których historia jest bliższa historii pana mamy. To sprowadza mnie z powrotem do amerykańskiego snu: ma być tak, że jeśli ciężko pracujesz i grasz według zasad, wychodzisz na wyższą pozycję. Czasem tak się dzieje, ale nie dość często — i dzieje się rzadziej w Ameryce niż w innych krajach, i rzadziej niż kiedyś w Ameryce. To dwie migające czerwone lampki.
Prowadzący: AOC powiedziała też, że system pozwalający istnieć miliarderom jest niemoralny.
Buttigieg: Nie zgadzam się z tym. Rzecz nie w tym, czy istnieją, lecz w posiadaniu zbyt dużej władzy — w zamianie władzy ekonomicznej na polityczną, a potem używaniu jej do zdobycia jeszcze większego bogactwa. Właśnie to widzą ludzie i dlatego są wściekli — i nie są w błędzie. Amerykanom nie przeszkadzałoby, że ktoś jest tak bogaty, gdyby nie było takiej nierówności i gdyby część tych ludzi nie używała majątku do zdobywania władzy politycznej w kraju, którego zasadą założycielską jest, że miliarder stoi w kolejce obok pomywacza i taksówkarza w kabinie do głosowania — i wszyscy mają tę samą władzę polityczną.
Prowadzący: Dziwnie odnajduję się po obu stronach. 13 lat temu byłem spłukany — rzuciłem studia, przez długi czas nie miałem się z czego wyżywić, setki mil od domu. A 13 lat później prowadzę firmy, które idą dobrze. Oscyluję więc między byciem bardzo pro-przedsiębiorczym a powrotem do tamtego dwudziestolatka, który naprawdę potrzebował, by społeczeństwo go złapało. Na szczęście mieszkałem w Wielkiej Brytanii, gdzie mamy publiczną opiekę zdrowotną. Ale gdy w wieku 25 lat przeniosłem się tu, do Nowego Jorku, odkryłem, że jako pracodawca muszę sam płacić za opiekę zdrowotną całego zespołu. Myślałem: co tu się dzieje, to miała być kraina wolności. To uświadamia mi, że sednem jest nierówność — to, jak daleko dół drabiny jest od jej szczytu.
Prowadzący: Jaki radykalny pomysł na zakończenie nierówności pan wnosi — poza opodatkowaniem majątku?
Buttigieg: Rzecz w tym, że pomysły na naprawę problemów ekonomicznych nie są wcale takie radykalne. Dziwne jest to, że żeby te bardzo rozsądne pomysły ekonomiczne przeprowadzić, potrzeba radykalnej zmiany po stronie politycznej. Ekonomicznie da się to zrobić znanymi narzędziami: wyższe stawki podatkowe — nie by karać bogatych, lecz by uzyskać dość wpływów — na zyski korporacyjne i najzamożniejszych; utrudnienie ukrywania i przenoszenia pieniędzy, by nigdy nie płacić od nich podatków. A co robić z tymi pieniędzmi? System ochrony zdrowia, w którym ktoś w pana ówczesnej sytuacji nadal może być przedsiębiorcą, bo nie musi się bać, że straci opiekę zdrowotną, jeśli nie weźmie pierwszej lepszej nisko płatnej pracy. Inwestować w edukację, by przygotowywać ludzi nie tylko do pracy, ale do myślenia — żeby gdy praca się zmieni, byli gotowi. Ułatwić zakładanie rodziny — płatny urlop rodzicielski, ulgi podatkowe wynagradzające opiekę nad rodzicami i dziećmi. To ma potężny wyzwalający efekt i szanuje fakt, że opieka też jest pracą.
Miałem role, w których pracowałem bardzo ciężko, ale najciężej w życiu pracowałem na urlopie rodzicielskim, gdy adoptowaliśmy noworodki — bliźnięta. To był jedyny czas, gdy regularnie wstawałem o trzeciej nad ranem. Wierzę też w inwestowanie w służbę na rzecz państwa — wojsko nie jest dla każdego, ale każdy powinien wiedzieć, jak to jest być częścią czegoś większego od siebie i pracować nad czymś trudnym z ludźmi, których wcześniej się nie znało. Wtedy będziemy mieli więcej zaufania.
Korzenie: Malta, South Bend i lekcja upadku przemysłu
Prowadzący: Co w pana wczesnym kontekście ukształtowało światopogląd?
Buttigieg: Mój ojciec przyjechał do tego kraju, bo sądził, że będzie tu miał lepsze życie — nie w sensie od pucybuta do milionera, pochodził z rodziny klasy średniej na maleńkiej Malcie. Mówi, że mentor powiedział mu: „jeśli tu zostaniesz, będziesz dużą rybą w małym stawie”, a on odparł: „wolę być średnią rybą w bardzo dużym stawie”. To świetny sposób myślenia o przyjeździe do Ameryki. Poszedł na studia w stanie Nowy Jork, potem dostał pracę w Nowym Meksyku, poznał moją matkę, młodą lingwistkę. Pierwszą dobrą pracę dostał na University of Notre Dame w South Bend w Indianie. Przenieśli się tam i wkrótce się urodziłem.
Dorastałem z rodzicami, którym zależało na literaturze, nauce i polityce. Nie byliśmy politycznie ustosunkowani — chyba nigdy jako dziecko nie spotkałem wybieralnego urzędnika. Ale wyrastałem z poczuciem, że bardzo ważne jest wiedzieć, co dzieje się w świecie. Ojciec zawsze czytał gazetę, telewizor był nastrojony na wiadomości. Czułem zarazem przynależność i bycie outsiderem — miałem nazwisko, którego nikt nie umiał wymówić. W naszej okolicy sąsiad kładł wykładziny, rodzina naprzeciwko to emerytowani nauczyciele, pani na rogu — pielęgniarka na nocnej zmianie. Czułem, że tekstura tej okolicy naprawdę należy do mnie — a jednocześnie wiedziałem, że jestem inny. To było przed modą na espresso; mój tata robił je na kuchence, taki dziwny imigrancki zwyczaj.
South Bend słynie z Notre Dame, ale było tam też Studebaker — kiedyś firma motoryzacyjna tak wielka jak GM czy Ford, która przestała produkować auta w 1963. Nie nadążyli z innowacjami i firma upadła. Dla miasta była to katastrofa — straciło sporą część ludności i nigdy się nie odbudowało. Jako dziecko nie wiedziałem, że to niezwykłe mieć fabryki nieczynne od dekad, wyglądające, jakby oberwały na wojnie — walące się olbrzymie konstrukcje, które mijałem w oknie taty Chevroleta w drodze do szkoły. Stopniowo poskładałem obraz tego, co znaczy żyć w miejscu, którego najlepsze dni gospodarcze są za nim. Przekaz, jaki dostałem — choć nikt nie powiedział tego jednym zdaniem — brzmiał: jeśli chcesz coś znaczyć, musisz się stąd wyrwać.
Dostałem się na Harvard, wyjechałem na Wschodnie Wybrzeże — i od razu zacząłem rozumieć, że jestem człowiekiem „skądś” w sposób, którego nie pojmowałem, dorastając. Poczułem niemal wojowniczą lojalność wobec miejsca, z którego pochodzę, po części dlatego, że słyszałem, jak ludzie o nim mówią.
Prowadzący: Pana ojciec zmarł, gdy startował pan w wyborach prezydenckich.
Buttigieg: Tak, dosłownie w tym samym tygodniu, gdy ogłaszałem początek kampanii. Nagle — choć nie z dnia na dzień. We wrześniu zdiagnozowano u niego raka, było ciężko, a zmarł w styczniu. Byliśmy blisko; wprowadziłem się do domu przy tej samej przecznicy co rodzice, jadałem u nich w każdą niedzielę. To, że zachorował i odszedł akurat w chwili startu… Czasem patrzę wstecz i nie wiem, jak to się udało. Wciąż byłem burmistrzem — zarządzałem miastem, mierzyłem się ze śmiercią ojca, a w tym czasie moja mama miała zawał i operację serca — i uruchamiałem kampanię, wszystko w ciągu kilku tygodni. To bardzo dużo naraz.
Prowadzący: Jak sobie pan z tym poradził?
Buttigieg: Nie wiem, czy „strategia” to właściwe słowo. Mój sposób radzenia sobie miał wiele wspólnego z Chastenem. Pobraliśmy się w 2018, a to wszystko wydarzyło się pod koniec 2019, więc nie byliśmy długo po ślubie — i żaden z nas nie przewidział na pierwszej randce ani nawet biorąc ślub, że to nas czeka.
Coming out
Prowadzący: Jak wyglądała droga od poznania, kim pan jest, do poczucia dość komfortu, by ogłosić to światu — i jak rozumieli to pana rodzice i amerykańska polityka?
Buttigieg: Chciałbym wierzyć, że dożyjemy dnia, gdy to po prostu nie będzie miało znaczenia — nikogo nie obchodzi, nie wpływa na karierę ani na szanse życiowe. Tak uważam, że powinno być. Ale tak nie było i nie jest. Gdy dostałem stopień oficerski w rezerwie marynarki, wciąż obowiązywało prawo, że jeśli byłoby wiadomo, że jestem gejem, zostałbym zwolniony.
Prowadzący: W jakim wieku pogodził się pan z tą rzeczywistością?
Buttigieg: Dobrze po dwudziestce, bo tak bardzo chciałem, by to nie była prawda — choć oczywiście przez cały czas nią byłem, po prostu potrzebowałem, żeby tak nie było. Przepracowanie tego zajęło mi większość dwudziestki. A gdy w końcu się z tym pogodziłem, było to mniej więcej wtedy, gdy kandydowałem na burmistrza. Może to, że nie umiałem się z tym pogodzić i nie miałem życia uczuciowego, w pewnym sensie pomogło zawodowo — nie miałem co robić z energią.
Gdy zrozumiałem, że wygram, poczułem, że ważne jest dokończyć proces coming outu wobec samego siebie — a to znaczyło ujawnić się komuś innemu. Porozmawiałem z bliskim, zaufanym przyjacielem. Zażartował, że nie ułatwiłem sobie życia: całe moje życie zawodowe miało dwie części — bycie oficerem marynarki, gdy mogło to zakończyć karierę, i bycie wybieralnym urzędnikiem w Indianie, która była na najlepszej drodze do reputacji może najbardziej antygejowskiego stanu w kraju. Mike Pence nie był jeszcze gubernatorem, ale wkrótce miał zostać. Byłem z tym w zgodzie, ale wiedziałem, że to fakt ograniczający karierę — więc długo trzymałem to dla siebie.
Aż doszedłem do punktu, w którym nie mogłem już tak dłużej. Tym, co ostatecznie mnie przeważyło, było przygotowanie do rozmieszczenia w Afganistanie. Jak wielu w rezerwie, zostawiasz cywilną pracę, gdy cię powołują. Gdy jedziesz w strefę wojny, każą ci napisać list — na wypadek, gdybyś nie wrócił. Napisałem go. W tym procesie robisz bilans życia, myślisz, co chciałbyś powiedzieć najbliższym. I to był moment, w którym pomyślałem: mam wspaniałe życie, jestem dorosłym mężczyzną na odpowiedzialnym stanowisku, mam dom, będę weteranem — a nie wiem, jak to jest być zakochanym. To nie do utrzymania. Obiecałem sobie: jeśli wrócę bezpiecznie, zajmę się tym. Wróciłem cały.
Problem w tym, że zbliżały się reelekcja, a ja nie chciałem czekać, aż zostanę wybrany ponownie. Znalazłem sposób, by dokonać coming outu. Byłem trochę urażony samym tym, że muszę — heteroseksualni nie muszą się ujawniać. Ale wiedziałem, że gdybym po prostu przyszedł na kolację Izby Handlowej z facetem jako towarzyszem, tak się nie da. Nie chciałem być „zdemaskowany”, ale chciałem zacząć się umawiać.
Prowadzący: A rodzice?
Buttigieg: Wiedziałem, że są otwarci i akceptujący, wiedziałem, jak bardzo mnie kochają — a i tak zajęło mi trochę, zanim byłem gotów im powiedzieć. Byłem na niedzielnej kolacji, przesuwałem łyżeczką lody po misce, wziąłem głęboki oddech i powiedziałem: „muszę wam coś powiedzieć”. Zareagowali, jak się spodziewałem — miłością i akceptacją. Wiem, że nie każdy może na to liczyć, więc jestem wdzięczny. Ojciec od razu martwił się, co to może znaczyć dla mojej przyszłości — nie odwodząc mnie od niczego, po prostu o tym myślał. Mama chciała wiedzieć, czy się z kimś spotykam; chyba od dawna miała nadzieję zostać babcią. Nie spotykałem się wtedy z nikim, ale w ciągu roku przyprowadziłem Chastena na niedzielną kolację i patrzyłem, jak od razu przypadli sobie z rodzicami do gustu. Wszystko w tej scenie było czymś, czego jeszcze kilka lat wcześniej nie uznałbym za możliwe.
Prowadzący: To naprawdę piękne. Chyba nie zdaje pan sobie sprawy z wpływu, jaki ta decyzja wywarła na wielu ludzi zmagających się z własną seksualnością. Był pan pierwszym otwarcie gejowskim kandydatem na prezydenta?
Buttigieg: Pierwszym, którego uważano za mającego szansę. Choć gdy zaczynałem, nie uważano, że ją mam.
Prowadzący: Tak jak Obama poszerzył wyobrażenia o tym, co możliwe, tak i pan. To dziwne słowo — odważny — w odniesieniu do bycia po prostu sobą, ale gdy jest oczywista konsekwencja i mimo niej coś robisz, uważam to za bardzo godne podziwu.
Pytanie zamykające
Prowadzący: Mamy tradycję: poprzedni gość zostawia pytanie następnemu, nie wiedząc, dla kogo. Pytanie dla pana brzmi: co świat musi teraz usłyszeć, choć może nie chce — coś niewygodnego, ale koniecznego?
Buttigieg: Myślę, że to, iż nie musi być tak, jak jest — ale musimy zrobić trudne rzeczy, żeby to zmienić. Ludzie czują, że tak dalej być nie może. Jeżdżę po kraju i przypominam ludziom, że nie musi tak być — ale samo się to nie zmieni. Nie można usiąść i czekać, aż jakiś schemat, fala historii czy technologia przyjdzie nas ocalić. Tak to nie działa. Każdy musi być tego częścią i każdy będzie musiał z czegoś trochę zrezygnować. Jeśli to zrobimy, będzie wspaniale. Ale trudne rzeczy są trudne.
Prowadzący: Tym, co różni pana od innych polityków, jest gotowość rozmawiania z drugą stroną. Tuż przed przyjazdem tutaj był pan w Fox News.
Buttigieg: Dobra polityka polega na spotkaniu — na spotykaniu ludzi. Jaki jest sens tego wszystkiego, jeśli rozmawiasz tylko z tymi, którzy już się z tobą zgadzają? To dla mnie bardzo naturalna część tej pracy. Rozumiem, czemu jest trudna i czemu nie każdy to robi — ale to jeden z najważniejszych sposobów, by zasłużyć na swoje miejsce.
Prowadzący: Dziękuję, że pan to robi. Wspaniale jest widzieć starcie idei w przestrzeni publicznej i pana wyprawy do „czerwonych” stanów. Dziękuję za obecność i za pana hojność.
Buttigieg: Dziękuję za zaproszenie.
10 najważniejszych takeaways — z kontekstem zastosowania
1.Wiarygodność bije na głowę siłę i charyzmę
Na czym polega: Buttigieg twierdzi, że w relacjach z sojusznikami liczy się zaufanie, a z przeciwnikami — wiarygodność: gdy mówisz, że coś zrobisz, robisz to. Dzięki temu mniej energii marnuje się na zgadywanie i rośnie stabilność. Zerwanie porozumienia z Iranem przez Trumpa pokazuje odwrotny mechanizm — utratę zdolności do negocjacji.
Jak stosować: W negocjacjach i przywództwie buduj przewidywalność: składaj mniej obietnic, ale dotrzymuj każdej. Rejestruj, co obiecałeś, i domykaj to publicznie, by druga strona uczyła się, że warto z tobą siadać do stołu.
Na co uważać: Wiarygodność to nie to samo co lubienie się — nie oczekuj, że przeciwnik cię polubi. Jednorazowe złamanie słowa potrafi kosztować lata odbudowy zaufania, więc nie obiecuj rzeczy zależnych od czynników poza twoją kontrolą.
2.Rozważny i zdecydowany — pozorna sprzeczność, którą trzeba połączyć
Na czym polega: Dobry decydent zwalnia, by przeanalizować sytuację (rozwaga), ale gdy uzna, że ma dość informacji, podejmuje decyzję, bierze odpowiedzialność za skutki i idzie dalej (zdecydowanie). Zdecydowanie to nie natychmiastowa odpowiedź na każde pytanie.
Jak stosować: Rozdziel fazę zbierania informacji od fazy decyzji. Ustal sobie próg „mam dość danych”, by nie wpaść w paraliż analityczny, a po decyzji świadomie zamknij dyskusję i przejdź do następnej.
Na co uważać: Rozwaga bez zdecydowania zamienia się w zwlekanie; zdecydowanie bez rozwagi — w impulsywność (jak zarzucane prezydentowi wejście w wojnę wbrew ostrzeżeniom). Pilnuj, byś nie faworyzował jednej z tych cech kosztem drugiej.
3.AI to wybór polityczny, nie techniczny
Na czym polega: To, czy AI da krótszy tydzień pracy i więcej pieniędzy, czy skrajniejszą koncentrację bogactwa, nie tkwi w technologii — zależy od reguł: podatków, własności i regulacji. Sama technologia nikogo nie ocali ani nie zniszczy.
Jak stosować: Analizując wpływ AI na swoją branżę, pytaj nie „co technologia potrafi”, lecz „kto przechwytuje wytworzoną wartość i jakie reguły to przesądzają”. Włączaj się w kształtowanie polityk (podatkowych, własnościowych) tam, gdzie masz wpływ.
Na co uważać: Nie popadaj w determinizm technologiczny — ani w wersji utopijnej, ani apokaliptycznej. Zwróć uwagę, że cytowani prezesi zmieniali ton z pesymistycznego na optymistyczny, gdy zaczęli prowadzić biliondolarowe firmy; ich prognozy nie są neutralne.
4.Disruption dotyka tożsamości, nie tylko wypłaty
Na czym polega: Utrata pracy w przemyśle odebrała ludziom nie tylko dochód, ale i poczucie tożsamości i przynależności. Buttigieg ostrzega, że automatyzacja pracy wiedzowej zrobi to samo pokoleniu białych kołnierzyków.
Jak stosować: Planując zmiany kadrowe czy własną zmianę kariery, uwzględniaj wymiar tożsamościowy: buduj alternatywne źródła przynależności (wspólnoty, służba, projekty), zanim znika stara. Przekwalifikowanie to za mało.
Na co uważać: Sam „nowy etat” czy szkolenie nie odbudowują sensu. Nie mierz skutków disruptu wyłącznie statystyką zatrudnienia — utrata tożsamości bywa trwalsza niż utrata pracy i napędza gniew polityczny.
5.„Szklane pudełko” — transparentność jako strategia obronna
Na czym polega: Świat przeszedł od „czarnej skrzynki” (dział PR maluje wizerunek z zewnątrz) do „szklanej skrzynki” (pokazujesz wnętrze). Jeśli sam nie zbudujesz swoich punktów odniesienia przez transparentność, ktoś inny pomaluje pudełko za ciebie.
Jak stosować: Wyprzedzająco pokazuj, co robisz i dlaczego — krótkie wideo, wpis, bezpośrednia relacja. Dotyczy to firm, instytucji i osób publicznych; szczególnie skuteczne wobec grup nieufnych, które domyślnie zakładają najgorsze.
Na co uważać: Istniejące struktury (biurokratyczne, korporacyjne) często nie są do tego przystosowane — rozliczalność „list i raport za pół roku” to nie transparentność. Transparentność wymaga autentyczności; w długiej formie (podcast, 2–3 h) nie da się utrzymać wyuczonej fasady.
6.Strzeż czasu bardziej niż pieniędzy
Na czym polega: Za Seneką: skrupulatnie pilnujemy, kto sięga po nasze pieniądze, a czas — jedyne, czego nie da się odzyskać — pozwalamy marnować (np. na scrollowanie, po którym „nic nie zostaje”). Nawet w scenariuszu krótszego tygodnia pracy problemem jest, czy dobrze wykorzystamy wolny czas.
Jak stosować: Traktuj swój czas jak zasób twardszy niż budżet: audytuj, na co go tracisz, i tnij aktywności, które zostawiają poczucie pustki. Rezerwuj go świadomie na relacje i pracę wartą wykonania.
Na co uważać: Więcej wolnego czasu nie oznacza automatycznie lepszego życia — bez intencji wypełni go bezproduktywna konsumpcja. To problem stary jak stoicy, więc nie licz, że rozwiąże go sama technologia.
7.Trudność wdrożenia nie jest argumentem przeciw regule
Na czym polega: Na zarzut, że bogaci obejdą podatki (np. przez wolne od podatku pożyczki pod zastaw akcji), Buttigieg odpowiada: to gra w kotka i myszkę, a fakt, że ktoś znajdzie obejście prawa, byłby argumentem przeciw jakiemukolwiek prawu.
Jak stosować: Nie porzucaj słusznej zasady tylko dlatego, że jej egzekwowanie będzie niedoskonałe lub wymagać aktualizacji. Wdrażaj, obserwuj obejścia, iteruj politykę — traktuj to jako proces, nie jednorazowy akt.
Na co uważać: „Iteruj później” nie może być wymówką dla bylejakości na starcie ani dla ignorowania realnych kosztów wdrożenia (np. jak wycenić kolekcję sztuki przy podatku majątkowym). Równowaga: działać mimo trudności, ale projektować z myślą o egzekwowalności.
8.Prawo Steina: jeśli coś nie może trwać wiecznie, skończy się
Na czym polega: Niezrównoważony trend (dług, dysfunkcyjna polityka) musi się kiedyś zatrzymać. Pytanie nie brzmi „czy”, lecz „jak” — reformą czy katastrofą. Krótkie horyzonty kadencyjne zachęcają decydentów, by grać na przeczekanie.
Jak stosować: Identyfikuj w swojej organizacji czy finansach trendy nie do utrzymania i planuj kontrolowaną korektę zawczasu, póki masz wybór między reformą a wymuszoną katastrofą. Świadomie wydłużaj horyzont decyzji poza własną „kadencję”.
Na co uważać: Struktura bodźców (krótkie kadencje, kwartalne wyniki) będzie cię pchać do odkładania problemu na następcę. Rozpoznaj tę pokusę u siebie — „muzyka gra i liczysz, że nie ucichnie na twojej zmianie”.
9.Nie „cofaj zegara” — projektuj nowe rozwiązania
Na czym polega: Buttigieg ostrzega swoją partię przed odruchem „przejąć władzę i wrócić do tego, co było” — bo to, co było, doprowadziło do kryzysu. Krytykuje przedrostek „od-” (odwrócić, odbudować). Stabilności nie da się odzyskać przez odtwarzanie świata z lat 50. czy 90.
Jak stosować: Po kryzysie czy porażce nie celuj w powrót do status quo ante — zdiagnozuj, co w starym układzie doprowadziło do problemu, i buduj coś lepszego niż przedtem, ustawione na kolejną dekadę.
Na co uważać: Nostalgia i „naprawa szkód” bywają emocjonalnie kuszące i łatwiejsze do sprzedania niż realna zmiana. Uważaj, by hasło „przywróćmy normalność” nie przesłoniło faktu, że dawna „normalność” była źródłem problemu.
10.Dobra polityka (i przywództwo) to spotkanie z drugą stroną
Na czym polega: Buttigieg celowo występuje w mediach i stanach wrogich swoim poglądom (Fox News, „czerwone” stany). Twierdzi, że nie ma sensu rozmawiać wyłącznie z tymi, którzy już się z tobą zgadzają, a dzisiejszy styl „zniszcz przeciwnika” szkodzi wszystkim.
Jak stosować: Szukaj kontaktu z ludźmi i środowiskami, które się z tobą nie zgadzają — także dosłownie, przez podniesienie słuchawki, jak w opisanym rozwiązaniu sporu z Muskiem. Zaskakująco wiele problemów da się rozwiązać samą bezpośrednią rozmową.
Na co uważać: Wychodzenie do drugiej strony bywa niewygodne i naraża na krytykę „swoich”. Nie myl otwartości na rozmowę z rezygnacją z własnych zasad — chodzi o starcie idei, nie o ich porzucenie.